Отправлено: 25.04.07 18:06. Заголовок: КРУ. продолжение "Черный ворон, что ж ты вьешься, над моею головой..."

Ситуация.
В фирму ТОВ "добрые строительные услуги" (Далее ТОВ"ДСУ") пришло "Письмо". Дескать предоставьте:
1. копии ведомостей ресурсов.
2. расчеты общепроизводственных
3. формы М29
4. Формы М19 (или оборотные ведомости по движению материалов).
5. предоставить ведомости о обособленные структурные подразделения
6. фактический уровень общепроизводственных расходов (по годам), определенный согласно разделу 4, ДБН Д.1.1-1-2000
Все это необходимо предоставить по объектам в которых заказчик АТ "N1"(бюджет), генподрядчик ТОВ "N2", Субподрядчик ТОВ "N3".
и предупреждение (как угроза): " у разі ненадання вищевказаної інформації ... ГоловКРУ України ініціює проведення позапланової виїздної ревізії із визначеного питання."
ТОВ "ДСУ" действительно имело договорные отношения (на выполнение определенных специализированных работ) с ТОВ "N3", однако договора эти двухсторонние, и акты КБ-2в тоже подписывались двумя сторонами.
Понятное дело, что ТОВ "ДСУ" не волновали бумаги, а волновала цена работы. То есть, цена работ решалась между ТОВ "ДСУ" и ТОВ "N3"(первые давали коммерческий акт, вторые его проверяли и резали, в итоге приходили к чему то среднему), подкладывались АВР на сумму и по форме устраивающие и тех и других. Естественно никаких расчетов ОПР под это дело не подкладывалось, хотя затрата такая была. Это уже детали.
Сущность в чем, ТОВ "ДСУ" физически не может, а морально и не хочет предоставлять все согласно списка. Позиция такова. Мы коммерческая фирма, работали с такой же коммерческой фирмой, а теперь через "N" лет, пришло какое то КРУ, и чета с нас хочет.

Вопросы:
1. Имеет ли право КРУ требовать вышеизложенные документы? Повторяю: напрямую фирма не работала с заказчиком, а выполняла узкоспециализированные работы для субподрядчика (даже не для генподрядчика).
2. Не отвечать на подобное письмо совсем, как минимум, некрасиво. А потому: как грамотно, культурно, обоснованно отправить КРУ куда-нибудь на... "небо за звездочкой".

В принципе я имею определенный опыт (не большой) общения с КРУ. И думаю что на первый вопрос ответ: "нет, не имеет". Но так как в моих руках такое сильное оружие как форум, то я решил посоветоваться с Вами дорогие друзья! Поэтому буду рад всем мнениям, советам и рассказам о опыте общения с КРУ, возможно даже мнениям представителей КРУ (Это если очень повезет). Заранее благодарю.

 Отправлено: 27.04.07 14:16. Заголовок: Re:

Linda ,т. е. если колдоговор есть и в нём всё оговорено, вопрос снимается и соответствия з/п , заложенной в Акте и реальновыплаченной может не быть?

 Отправлено: 27.04.07 14:28. Заголовок: Re:

все вірно

 Отправлено: 27.04.07 15:44. Заголовок: Re:

olum
Чесно кажучи, мені не подобається позиція яка дісталась мені в цьому обговоренні.
Я не відстоюю правоту КРУ. Але керуватись тільки нормальною логікою в таких випадках небезпечно.
Я майже впевнений, що у Вашому випадку КРУ буде трактувати це як бюджетне фінансування зі всіма наслідками. Тобто всі документи в тому числі між Ген і Субпідрядником мають відповідати ДБН. Чому? А як інакше перевірити реальні витрати бюджету на будівництво?
olum пишет:

цитата:

Но оспаривать стоимость работ (в том чесле навязывать методы фомирования этой стоимости) которые заплатил Генподрядчик Субам, это уже не в компетенции КРУ.

За цією логікою Генпідрядник може отримати кошти, підписати форму 2 згідно ДБН, а гроші скинути субпідряднику і написати акт в один рядок. Просто рай для Остапа Бендера. В нашій державі це проходить не завжди, не всюди і не для всіх.
Не хочу Вас засмучувати, але краще готуватись до гіршого.

Хоча vikone правий
vikone пишет:

цитата:

набор вопросов, которые пришли Вам стандартный и поверте не самый худший.

 Отправлено: 27.04.07 23:30. Заголовок: Re:

С.С.Б пишет:

цитата:

Не хочу Вас засмучувати, але краще готуватись до гіршого

Я это прекрасно понимаю. но упираться буду. Здаваться рано.
То что перечень документов стандартный я тоже знаю. Более того поставь меня на место проверяющего и скажи "Снять!!!" я не задумываясь начну с материалов и ОПР. Кстати С.С.Б пишет:

цитата:

За цією логікою Генпідрядник може отримати кошти, підписати форму 2 згідно ДБН, а гроші скинути субпідряднику і написати акт в один рядок. Просто рай для Остапа Бендера

В этом раю живет весь цивилизованный коммерческий мир. Генподрядчик выиграл тендер на строительство объявив цену 300N. в процессе строительства нашел способ сэкономить (за счет новых технологий, более дешевых материалов, или производством собственных материалов, привлечением более дешевых работников субподрядной организации и прочее) и в результате стройка обошлась ему в 270N. с Разницы 30N он отдаст ПДВ 5N и плюс налог на прибыль 7,5N. Оставшиеся 17,5 N пустит в развитие (разработка новых технологий, обновление оборудования и прочие полезные вещи, как для предприятия, так и для экономики в целом). Нет, наше государство не довольно "как же переплатили 30N, это ж сколько можно было хороших машин кабинету министров купить, сколько можно было бы оплачивать проживание народных избранников в шикарных отелях города-героя Киева". И уже как бы и не в счет выигранный тендер и никто не помнит, что проект проходя экспертизу получает лимит сметной стоимости. А от нашего фарса с тендерами тошнит. Власть поменялась, бюджетные деньги потекли в другом направлении, в другие карманы. А хочется, чтобы Закон он был один для всех.

ЗЫ извините пришел усталый, чего-то вот такая пессимистичная волна накрыла

 Отправлено: 27.04.07 14:18. Заголовок: Re:

IRBIS пишет:

цитата:

А если пойти путем, цитируемым уважаемым С.С.Б, то можно договориться до того, что велосипед, купленный уборщицей предприятия для своего ребенка, тоже приобретен за бюджетнык деньги...

А Ви бачили інакшу логіку у перевіряючих органів?
Ось Вам для прикладу дві цілком життєві ситуації.
1. "Субподрядчик ТОВ "N3" не має ліцензії на роботи виконані ТОВ "ДСУ". Як по Вашому він поведе себе, якщо цей факт випливе при перевірці? Я думаю Ви чудово знаєте, що буває за виконання робіт без ліцензії, тим більше на бюджетних об'єктах.
2. Перевіряючий вздумав поцікавитись кількістю годин відпрацьованих на бюджетному об'єкті робочими "Субподрядчика ТОВ "N3". Зауважте- перевіряють не зарплату, а ніби-то абстрактні трудовитрати. А у того на цей час люди по виконаних обсягах працювали по 32 години на добу. Діло пахне прокуратурою причому і для "генподрядчика ТОВ "N2". Куди по Вашому покаже пальцем "Субподрядчик ТОВ "N3"?

При бажанні Ви самі можете придумати не одну ситуацію коли "Субподрядчик ТОВ "N3" буде змушений "здати" ТОВ "ДСУ".

Ваша цілком логічна логіка для таких випадків, нажаль, не підходить.

 Отправлено: 27.04.07 14:30. Заголовок: Re:

С.С.Б Вопросов нет. Показать затраты связанные с привлеченем субподрядчиков, это понятно и законно. Но оспаривать стоимость работ (в том чесле навязывать методы фомирования этой стоимости) которые заплатил Генподрядчик Субам, это уже не в компетенции КРУ.

 Отправлено: 20.08.07 19:31. Заголовок: Re:

olum

Касательно бюджетных денег.
Ни Генподрядчик ни Субподрядчик никакого отношения к использованию бюджетных денег не имеют и не отвечают перед законом в этой части.
Единственным распорядителем бюджетных денег есть доверенное Государством юридическое лицо: ПОКУПАТЕЛЬ (Держказначейство, ЖЕК и пр.), т.е. ЗАКАЗЧИК.
Он тратит Государственные деньги, покупает за них Товары и Услуги и несет полную ответственность за их использование (внимательно читайте соответствующий Закон).
Даже если КРУ выставит Геподрядчику счет о "снятии", тот вправе подать в суд.
ДБН - не есть нормативным актом и в судах не рассматривается.
Если Заказчиком подписаны акты без замечаний, то у суда не будет оснований подвергнуть сомнениям реальную стоимость работ.
Приоритетом есть только Договор.
Если в нем нет "проколов", то за все будет отвечать ТОЛЬКО ЗАКАЗЧИК!!!

 Отправлено: 20.08.07 22:32. Заголовок: Re:

Валентин, что дернуло вас поднять мою старую тему?
хотя. признаться честно я немного неправ потому как я ее не закрыл. Что ж расскажу. Дело кончилось чинно и благородно. Так как фирмы ТОВ "ДСУ" в этом действе были лишь статистами, то им вообще ничем, кроме потрепанных нервов, это все не обошлось. Основные суммы снятий проходили по Генподрядчику, и естественно был суд, как и говорит Валентин:

цитата:

Даже если КРУ выставит Генподрядчику счет о "снятии", тот вправе подать в суд

и правдами ли, или не правдами (этого я не знаю) но суд выигран. Все остались при своем - честно украденном :)

 Отправлено: 21.08.07 07:45. Заголовок: Re:

olum

Просто я наткнулся на пережитую мною подобную тему и был на 100% уверен, что имнно так все и закончится.

Спасибо.

 Отправлено: 20.09.07 14:26. Заголовок: Re:

Valentin пишет:

цитата:

за все будет отвечать ТОЛЬКО ЗАКАЗЧИК

Очень актуально. Но за словом ЗАКАЗЧИК живой человек. И КРУ ему так же, как и Вам щекочет нервы.

 Отправлено: 20.09.07 15:37. Заголовок: Re:

antonina-17-07

Это не я придумал -это ЗАКОН!!!

 Отправлено: 20.09.07 20:15. Заголовок: Дадим вторуюю жизнь теме "Черного ворона"

а вот Вам ситуация похуже.
Экспертиза объекта проходит в процессе строительства и в один прекрасный день Генподрядчик отказывается подписывать акты Субчику, так как оказывается заказчик передал Процентовки в экспертизу, а экспертиза свое дело знает и снимает порядка 30%.
Что делать? судиться? на основании чего? Ситуация запущена: договор подписан на сумму без подложенной расшифровки ДЦ.

 Отправлено: 20.09.07 20:29. Заголовок: Re:

olum пишет:

цитата:

Что делать? судиться? на основании чего? Ситуация запущена: договор подписан на сумму без подложенной расшифровки ДЦ.

Вот именно - Судиться!!! Основание - договор!!! ДЦ - не финансовый документ, их может быть на бумаге - хоть миллион!!! А договор - это обязательство!!! И не важно, из одной стоки он или из тысячи!!! Если удастся подтвердить присутствие Субчмка на обьекте!!!

 Отправлено: 20.09.07 21:47. Заголовок: Re:

Хочу поделиться результатами встречной проверки, проведенной КРУ в нашей фирме.
Мы в 2005-2006 выполняли стройработы на бюджетном объекте (детский сад и сельсовет). Общая сумма договоров была ~130 тыс. грн.
Естественно, что з/пл указанная в КБ-2 превышала фактически начисленную на фирме (в некоторые месяца даже в три раза). Но благодаря помощи очень хорошего человека, который знал эти подводные камни, удалось эти камни обойти.
Все решаеться в коллективном договоре и приказе "Про облікову політику".
Результатом проверки стала справка про отсутствие "розбіжностей".
Чего и всем желаю.
ЗЫ Также помогло ЦУ №12 2006 и письмо №06-18/418 от 03-05-2007 от ГоловКРУ

 Отправлено: 21.09.07 00:06. Заголовок: Re:

jokerRS
Можете подробнее? Заинтересовало.

цитата:

Все решаеться в коллективном договоре и приказе "Про облікову політику".

 Отправлено: 21.09.07 12:00. Заголовок: Re:

Скажите, где можно посмотреть данное письмо

 Отправлено: 21.09.07 13:49. Заголовок: Re:

В коллективном договоре в статье "5. Нормування і оплата праці" мы указали среди прочего

цитата:

Відповідно до п. 4 статті 19 Закону України "Про підприємства в Україні" від 27. 03. 1991р. №887-ХИ (із змінами та доповненнями), статей 13, 15 Закону України "Про оплату праці" від 24. 03. 1995р. №108/95-ВР (із змінами та доповненнями) підприємством установлюється наступна форма і система оплати праці, норми праці, розцінки, тарифні сітки, схеми посадових окладів, умови застосування і розмири надбавок, доплат премій, винагород та інших заохочувальних, компенсаційних і гарантійних виплат з дотриманням норм і гарантій, передбачених законодавством: 5.1. Фонд оплати праці формується відповідно норм і гарантій, передбачених законодавством, колективним договором. Посадові оклади визначаються відповідно до наказу по підприємству на поточний рік. 5.2. Підприємство має право спрямовувати в фонд оплати праці додаткові кошти за рахунок прибутку, що знаходиться у розпорядженні підприємства відповідно до наказів по підприємству. 5.3. Підприємство має право утворити фонди для забезпечення майбутніх витрат і платежів і включення їх до витрат поточного періоду відповідно до наказу Мінфіну № 591 1291-04 від 24. 09. 2004р. за рахунок загального розміру оплати праці та відрахувань у соціальні фонди, та розміру кошторисного прибутку, передбачених у прийнятих до обліку первиних та інших документів, a також інщих нормативних документів, а саме: а)"Забезпечення виплат відпусток" Визначається як добуток фактично нарахованої заробітної плати працівникам і відсотку, якій приймається на поточний рік на підставі наказу підприємства, з врахуванням забезпечення обов'язкових відрахувань (зборів) на обов'язкове державне пенсійне страхування, на обов'язкове соціальне страхування, на обов'язкове соціальне страхування на випадок безробіття тощо; б)"Забезпечення інших витрат і платежів" - передбачає резервування винагород за вислугу років, винагород за результатами роботи, виконання робіт у стислі строки, у нічний час та святкові дні, за підвищеної інтенсивності праці, суміщення професій, матеріальну допомогу, додаткових відпусток, матеріальної допомоги при народженні дитини, тощо з врахуванням забезпечення обов'язкових відрахувань (зборів) на обов'язкове державне пенсійне страхування, на обов'язкове соціальне страхування, на обов'язкове соціальне страхування на випадок безробіття тощо. Визначається у відповідному відсотку до відповідної бази. Приймається на поточний рік відповідно до наказу по підприємству; в)"Забезпечення гарантійних зобов'язань" Створення резерву здійснюється на підставі ст. 322 ГКУ, Інструкції про застосування план рахунків бухгалтерського обліку, п. 3. 1. 17 ДБН Д. 1. 1-1-2000 "Правила визначення вартості будівництва". Порядок нарахування забезпечень гарантійних зобов'язань визначається у відповідному відсотку до відповідної бази. Приймається на поточний рік відповідно до наказу по підприємству. г)Забезпечення на підставі наказів важливих для підприємства потреб: навчання працівників відповідно до діяльності підприємства, прийняття участі у спеціалізованих семінарах, виставках, модернізація матеріально - технічної бази підприємства тощо.

А в приказе про учетную политику

цитата:

10. Утворити фонд забезпечення виплати відпусток працівникам підприємства. Для забезпечення виплат відпусток з врахуванням забезпечення обов‘язкових відрахувань (зборів) на обов‘язкове державне пенсійне страхування, на обов‘язкове соціальне страхування, на обов‘язкове соціальне страхування на випадок безробіття тощо встановити плановий відсоток забезпечення виплат відпусток виходячи з розрахунку у розмірі 9,09 % від фонду оплати праці. 11. Утворити фонд забезпечення гарантійних зобов'язань. Дджерелом цього фонду є кошти в розмірі до 25 % від загального розміру оплати праці та відрахувань у соціальні фонди, та розміру кошторисного прибутку, передбаченому у прийнятих до обліку первинних та інших документах, а також інших нормативних документах. Використання коштів фонду проводити на оплату витрат по виконанню робіт (послуг) по забезпеченню гарантійних зобов'язань по договорам підряду та інших зобов'язань підприємства. 12. Утворити фонд забезпечення інших витрат і платежів. Джерелом цього фонду є кошти в розмірі до 36 % від загального розміру оплати праці та відрахувань у соціальні фонди, та розміру кошторисного прибутку, передбаченому у прийнятих до обліку первинних та інших документах, а також інших нормативних документах. Використання коштів фонду проводити на оплату витрат додаткових відпусток, матеріальної допомоги, матеріальної допомоги при народженні дитини, винагород за вислугу років, за результатами роботи, за виконання робіт у стислі строки, у нічний час та святкові дні, за підвищеної інтенсивності праці, суміщення професій тощо.

Естественно, что процент в п. 10 неизменен, а в пп. 11, 12 - надо корректировать.

А где письмо посмотреть - я не знаю. Вкраце - ГоловКРУ полностью цитирует разъяснение из ЦУ №12 2006 и соглашаеться с ним.

 Отправлено: 21.09.07 16:21. Заголовок: Re:

jokerRS

Извините, но это все абсурд, макароны для КРУ и не знаю, для кого еще.
Фонды, указы, приказы, нормирование труда, колдоговор, письма - ЭТО ВСЕ ВНУТРЯНКА ПРЕДПРИЯТИЯ и не есть нормативными актами Украины, которые регламентируют покупку товаров и услуг за Государственные деньги.

По все Украине натыканы БОРДики с физ-ей Президента, а рядом надпись: "Закон обязателен для всех".
Не забывайте этого НИКОГДА.
Сегодня КРУ пропустило Ваши выходки с колдоговором, завтра придут другие и будут действовать только по закону.
Если Вы сунули палец в розетку и Вам-ничего, то не советуйте это делать другим.
Читайте, пока модератор не нашел ножницы.

 Отправлено: 21.09.07 23:40. Заголовок: Re:

Valentin

цитата:

Извините, но это все абсурд, макароны для КРУ и не знаю, для кого еще. Фонды, указы, приказы, нормирование труда, колдоговор, письма - ЭТО ВСЕ ВНУТРЯНКА ПРЕДПРИЯТИЯ и не есть нормативными актами Украины, которые регламентируют покупку товаров и услуг за Государственные деньги.

Эти приказы и договора абсолютно законны. То, что я рассказал выше - не более чем подтверждение того, что "чем больше бумаг, тем чище задни#а".
Все надо делать разумно - если взял - обоснуй.

ЗЫ Я ничего и никому не советовал. Просто рассказал, а каждый для себя выберет, что-то полезное.

 Отправлено: 21.09.07 20:41. Заголовок: Re:

Валентин прав...Закон один для всех... но почему то в Украине закон как дышло, куда повернул туда и вышло!
"Деньги правят миром, брат и тот прав у кого их больше"...