Отправлено: 25.04.07 18:06. Заголовок: КРУ. продолжение "Черный ворон, что ж ты вьешься, над моею головой..."

Ситуация.
В фирму ТОВ "добрые строительные услуги" (Далее ТОВ"ДСУ") пришло "Письмо". Дескать предоставьте:
1. копии ведомостей ресурсов.
2. расчеты общепроизводственных
3. формы М29
4. Формы М19 (или оборотные ведомости по движению материалов).
5. предоставить ведомости о обособленные структурные подразделения
6. фактический уровень общепроизводственных расходов (по годам), определенный согласно разделу 4, ДБН Д.1.1-1-2000
Все это необходимо предоставить по объектам в которых заказчик АТ "N1"(бюджет), генподрядчик ТОВ "N2", Субподрядчик ТОВ "N3".
и предупреждение (как угроза): " у разі ненадання вищевказаної інформації ... ГоловКРУ України ініціює проведення позапланової виїздної ревізії із визначеного питання."
ТОВ "ДСУ" действительно имело договорные отношения (на выполнение определенных специализированных работ) с ТОВ "N3", однако договора эти двухсторонние, и акты КБ-2в тоже подписывались двумя сторонами.
Понятное дело, что ТОВ "ДСУ" не волновали бумаги, а волновала цена работы. То есть, цена работ решалась между ТОВ "ДСУ" и ТОВ "N3"(первые давали коммерческий акт, вторые его проверяли и резали, в итоге приходили к чему то среднему), подкладывались АВР на сумму и по форме устраивающие и тех и других. Естественно никаких расчетов ОПР под это дело не подкладывалось, хотя затрата такая была. Это уже детали.
Сущность в чем, ТОВ "ДСУ" физически не может, а морально и не хочет предоставлять все согласно списка. Позиция такова. Мы коммерческая фирма, работали с такой же коммерческой фирмой, а теперь через "N" лет, пришло какое то КРУ, и чета с нас хочет.

Вопросы:
1. Имеет ли право КРУ требовать вышеизложенные документы? Повторяю: напрямую фирма не работала с заказчиком, а выполняла узкоспециализированные работы для субподрядчика (даже не для генподрядчика).
2. Не отвечать на подобное письмо совсем, как минимум, некрасиво. А потому: как грамотно, культурно, обоснованно отправить КРУ куда-нибудь на... "небо за звездочкой".

В принципе я имею определенный опыт (не большой) общения с КРУ. И думаю что на первый вопрос ответ: "нет, не имеет". Но так как в моих руках такое сильное оружие как форум, то я решил посоветоваться с Вами дорогие друзья! Поэтому буду рад всем мнениям, советам и рассказам о опыте общения с КРУ, возможно даже мнениям представителей КРУ (Это если очень повезет). Заранее благодарю.

 Отправлено: 25.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Уважаемый olum!
Хотелось бы уточнить - о каких ОПР идет речь: ООО "ДСУ" или ООО "№3"? И ООО "ДСУ" - это ООО "№2"? Отсюда и будем плясать.

 Отправлено: 25.04.07 18:54. Заголовок: Re:

Если у Вас на фирме есть юрист или адвокат хозяйственники, то надо обратиться к нему по поводу правомочности требований КРУ. В первую очередь всю ответственность при подписании актов и справок при бюджетном финансировании несет генподрядчик (ТОВ №2). Есть резон выйти на них, может КРУ что-то там накопало и г/п хочет сделать крайним другого.
Отвечать на вопросы надо кратко без лишней информации, чем больше информации, тем больше вопросов.

 Отправлено: 25.04.07 19:22. Заголовок: Re:

В подобной ситуации важная любая информация и каждая мелочь!!! И любой юрист Вам об этом скажет! Откуда ж тогда в уголовных делах по 600 томов? Рассказывайте, olum, рассказывайте!

 Отправлено: 25.04.07 20:12. Заголовок: Re:

уважаемый IRBIS, сейчас вопрос не о мелочах, и не о деталях (неважно чьи ОПР, и в какой величине). Вопрос о взаимоотношениях с представителями КРУ.

 Отправлено: 25.04.07 22:41. Заголовок: Re:

КРУ имеет право проверить кого хочет, вне зависимости от права собственности и договоренностей между коммерческими фирмами. Вопрос заключается в санкциях, после проверки. При бюджете снимается безоговорочно, если не доказать с ЦО в руках их неправоту. В данном случае свою волю проявляет государство, как и в случае с ГАСКОм. Все должны соблюдать одни правила "игры", в данном случае строительства, чтобы здания не рушились и т. п.

 Отправлено: 26.04.07 00:45. Заголовок: Re:

ЗАКОН УКРАЇНИ
Про державну контрольно-ревізійну службу в Україні
Із змінами і доповненнями, внесеними
Законами України
від 10 січня 2002 року N 2921-III,
від 10 січня 2002 року N 2922-III,
від 15 травня 2003 року N 762-IV,
від 27 листопада 2003 року N 1349-IV,
від 12 січня 2005 року N 2322-IV,
від 15 грудня 2005 року N 3202-IV,
від 15 грудня 2005 року N 3205-IV,
від 15 березня 2006 року N 3541-IV

Цей закон визначає статус державної контрольно-ревізійної служби в Україні, її функції та правові основи діяльності.
Розділ I
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ

Стаття 2. Головні завдання державної контрольно-ревізійної служби

Головним завданням державної контрольно-ревізійної служби є здійснення державного фінансового контролю за використанням і збереженням державних фінансових ресурсів, необоротних та інших активів, правильністю визначення потреби в бюджетних коштах та взяття зобов'язань, ефективним використанням коштів і майна, станом і достовірністю бухгалтерського обліку і фінансової звітності в міністерствах та інших органах виконавчої влади, в державних фондах, у бюджетних установах і у суб'єктів господарювання державного сектору економіки, а також на підприємствах і в організаціях, які отримують (отримували в періоді, який перевіряється) кошти з бюджетів усіх рівнів та державних фондів або використовують (використовували у періоді, який перевіряється) державне чи комунальне майно (далі - підконтрольні установи), виконанням місцевих бюджетів, розроблення пропозицій щодо усунення виявлених недоліків і порушень та запобігання їм у подальшому.

Державний фінансовий контроль реалізується державною контрольно-ревізійною службою через проведення державного фінансового аудиту та інспектування.

Державний фінансовий аудит є різновидом державного фінансового контролю і полягає у перевірці та аналізі фактичного стану справ щодо законного та ефективного використання державних чи комунальних коштів і майна, інших активів держави, правильності ведення бухгалтерського обліку і достовірності фінансової звітності, функціонування системи внутрішнього контролю. Результати державного фінансового аудиту та їх оцінка викладаються у звіті.

Інспектування здійснюється у формі ревізії та полягає у документальній і фактичній перевірці певного комплексу або окремих питань фінансово-господарської діяльності підконтрольної установи, яка повинна забезпечувати виявлення наявних фактів порушення законодавства, встановлення винних у їх допущенні посадових і матеріально відповідальних осіб. Результати ревізії викладаються в акті.

Порядок проведення державною контрольно-ревізійною службою державного фінансового аудиту та інспектування встановлюється Кабінетом Міністрів України.

На підконтрольних установах, щодо яких за відповідний період їх фінансово-господарської діяльності відповідно до цього Закону проведено державний фінансовий аудит, інспектування за ініціативою органів державної контрольно-ревізійної служби не проводиться.

Я так понимаю ТОВ "ДСУ" не бюджетная организация, работа была по договору с Субподрядчик ТОВ "N3" т.е бюджетных денег вы тоже не получали. Весь спрос с генподрядчика. Они к вам не прийдут, если их руководство с головой дружит.

Як визначено в законі "Про державну контрольно-ревізійну службу в Україні", Контрольно-ревізійне управління може здійснити ревізію або перевірку на підставідокументу, засвідченого підписом однієї з таких посадових осіб: начальника державної контрольно-ревізійної служби, начальника управління (їхніх заступників) або керівника підрозділу служби в місті чи районі. Представник КРУ, який приходить на підприємство, мусить показати цей документ. По закінченні перевірки складають відповідний акт, а висновки за її наслідками відображають у довідці або в доповідній записці.

Ну а если все таки прийдут :

Стаття 13. Розгляд скарг на дії службових осіб державної контрольно-ревізійної служби

Дії або бездіяльність службових осіб державної контрольно-ревізійної служби можуть бути оскаржені в судовому або адміністративному порядку. Скарги на дії службових осіб в районах, містах, районах у містах та службових осіб контрольно-ревізійних управлінь розглядаються і вирішуються начальниками цих управлінь. Скарги на дію службових осіб Головного контрольно-ревізійного управління України та начальників контрольно-ревізійних управлінь Республіки Крим, областей, міст Києва і Севастополя розглядаються та вирішуються начальником Головного контрольно-ревізійного управління України.

(частина перша статті 13 із змінами, внесеними
згідно із Законом України від 12.01.2005 р. N 2322-IV)

Скарги розглядаються і рішення за ними приймаються керівниками відповідних органів державної контрольно-ревізійної служби не пізніш як у місячний строк з моменту їх надходження. У разі незгоди юридичних і фізичних осіб з цими рішеннями вони можуть бути оскаржені у судовому порядку.

(частина друга статті 13 із змінами, внесеними
згідно із Законом України від 15.05.2003 р. N 762-IV,
у редакції Закону України від 12.01.2005 р. N 2322-IV)

 Отправлено: 26.04.07 10:19. Заголовок: Re:

olum , почитайте Ценообразование №5 от 2003 г. стр.115, может Вам это пригодится.
Боже, как я не люблю бюджет!

 Отправлено: 26.04.07 15:16. Заголовок: Re:

На моей практике КРУ проверяло всех участников строительства по цепочке заказчик-генподрядчик и до последнего субподрядчика. Их главной целью было проверить чтобы стоимость и объемы выполненных работ в генподрядных актах совпадали с актами субподряда. Если эти условия соблюдены, тогда они начинали спорить о примененных расценках, требовали расчет ОПР и т.д. Насчет фактического расчета ОПР, я думаю не сотавит труда сделать расчет так, чтобы показатели были больше чем Госстроевские, но как мы знаем больше применять нельзя, так как рекомендованные показатели являются лимитом, из этого следует что и ОПР у нас доказаны. Насчет спора о расценках, в бюджетных стройках как правило существуют инвесторские сметы, которые прошли экспертизу, и если ваши расценки будут совпадать с инвесторскими, то спорить будет не о чем.
Теперь вернемся к вашему случаю, я так понимаю все что написано мною выше, Вами не соблюдено. Теперь опредилимся если вы субподрядчик, то я советую стоять Вам на своем, и утверждать что вы два коммерческих предприятия, никаких бюджетных денег не получали и имеете право закрывать работы актом любой формы, елсли другое не указано в договоре. Гараздо хуже в этой ситуации обстоит дело у генподрядчика. Если он подписал с субподрядчиком акт в виде одной суммы, он должен был хотябы еще к этому акту приложить журнал выполненных работ, подписанный двумя сторонами. И чтобы объемы в этом журнале совпали с объемами генподрядного акта по форме КБ-2. Но и это не все, если КРУ сможет выдилить эти работы из генподрядного акта, то сумма должна совпадать с суммой субподряда. Но я думаю что журнал можно сделать быстренько задним числом, а работы сверх субподрядной суммы попробавать протолкнуть, как выполненные собственными силами. Главное договориться с субподрядчиком о подписи. Но это все можно проделать если субподрядчики выполняли чистые работы из материалов генподрядчика. Если материалы были субподрядные то задача усложняется. Необходимо, чтобы бухгалтерская ведомость списания материалов субподрядчика совпадала с теми материалами и была по той же цене, что и в вашем генподрядном акте. Вот переделать бухгалтерские документы задним числом практически не возможно.
Не знаю помогла ли я Вам или еще больше запутала не знаю, я всего лишь высказала свое мнение. Может кто-то еще поделиться своим опытом и Вы опредилитесь как действовать. Удачи Вам.

 Отправлено: 26.04.07 16:32. Заголовок: Re:

Якщо Субподрядчик ТОВ "N3" говорить, що всі роботи на об'єкті виконував самостійно, КРУ не має права (і не прийде) перевіряти ТОВ "ДСУ"

Якщо КРУ документально відслідило цепочку АТ "N1"(бюджет), -> генподрядчик ТОВ "N2"-> Субподрядчик ТОВ "N3"-> ТОВ "ДСУ" Ви навряд чи зможете довго опиратись, тому що є відповідна постанова Кабміну. І як не крути, але Ви отримали бюджетні гроші, використання яких має право перевірити КРУ.

Це я транслюю консультацію державного службовця, який має велий досвід роботи в службі бюджетного замовника.

 Отправлено: 26.04.07 20:16. Заголовок: Re:

TV!
Цепочка должна оборваться на стадии "Заказчик-Генподрядчик"! Потому, что бюджетные деньги получает только Гекнподрядчик!!! А все остальные - деньги Генподрядчика!!! И если нарушений не обнаружено на первой стадии, то КРУ к дальнейшей цепи не имеет отношения!!! Коммерческими структурами занимаются другие АРТИСТЫ!!! И если по ДБН стоимость 10,00 грн., а Субподрядчик (тоже коммерс!!!) согласен за 3,00 грн., то это заслуга Генподрядчика!!! В конце концов - он с этого налоги заплатит. Единственное, если все остальное правильно, за что могут прищучить - это ОЗП. Заложенная в Актах и реальная на предприятии. А в принципе, все зависит от поведения руководства: "А предписание где?", "А на основании чего?" Судом пригрозить - на них тоже управу можно найти!!! И не забывайте, что КРУ проверяет, в первую очередь, бюджетные организации госсобственности. А только потом прилипших к ним коммерсов. А если пойти путем, цитируемым уважаемым С.С.Б, то можно договориться до того, что велосипед, купленный уборщицей предприятия для своего ребенка, тоже приобретен за бюджетнык деньги...

 Отправлено: 26.04.07 21:57. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

КРУ имеет право проверить кого хочет, вне зависимости от права собственности

а вот и нет, почитайте внимательно закон любезно процитированный LordTimonом. Кроме желания КРУ нужны еще обоснованные причины и разрешения суда, а для "неподконтрольных" КРУ еще данные про открытие уголовного дела (ст. 11, 4 абзац с конца).
2 Элен к сожалению данного сборника, под рукой нет буду благодарен если скинете на "мыло"
TV пишет:

цитата:

Не знаю помогла ли я Вам или еще больше запутала не знаю

Вы прям аж распереживались
Конечно же, вы все мне помогаете, и я всем очень за это благодарен (к сожалению "спасибо" в форуме, не то что не булькает, а и вообще беззвучно).
TV относительно ваших рассуждений, я практически со всем согласен (то с чем я согласится не могу, было мною просто не понято)
С.С.Б пишет:

цитата:

І як не крути, але Ви отримали бюджетні гроші

нет, тут все же логичнее признать правоту IRBISа :

цитата:

можно договориться до того, что велосипед, купленный уборщицей предприятия для своего ребенка, тоже приобретен за бюджетнык деньги...

Деньги не пахнут и если их вам перечисляют с р/с коммерческой фирмы каким образом вы можете определить их причастность к бюджету. так что давайте не будем отбирать у ребенка велосипед. Или может пойдем дальше и снимем бюджетные деньги с завода-изготовителя велосипедов?
Строительство за бюджетные деньги ведет только ГЕНПОДРЯДЧИК. Именно он в установленном порядке выиграл тендер (согласно закона "про державні закупівлі"), именно он подписал договор с Заказчиком и подложил под этот договор свою "договорную цену" (твердую или динамичную), на которую согласился Заказчик.
Отношения между ГЕНПОДРЯДЧИКОМ и Супчиками не должны интересовать КРУ. ПРОБЛЕМА "растекания" бюджетных денег это проблема КРУ только на этапе выявления "утечки". А распутывание клубков и цепочек это уже дело вернее сказать "уголовное дело" прокуратуры, судов и пр. Так согласно ЗУ "Про ДержКонтрРевСлужб в Укриїні"
Головним завданням державної контрольно-ревізійної служби є здійснення державного фінансового контролю за використанням і збереженням державних фінансових ресурсів, необоротних та інших активів, правильністю визначення потреби в бюджетних коштах та взяття зобов'язань, ефективним використанням коштів і майна
А как мы с вами определились (точнее некоторые из нас определились) державні фінансові ресурси, у нас, получает только Генподрядчик, при чем не просто так, а с разрешения Заказчика (подтверждение подписанием Актов выполненных робот).

 Отправлено: 26.04.07 22:19. Заголовок: Re:

С.С.Б пишет:

цитата:

є відповідна постанова Кабміну

поподробней, что за постановление, номер, дата?

 Отправлено: 26.04.07 22:30. Заголовок: Re:

Бюджетные деньги получает только генподрядчик. Вот его и надо проверять на правильность расценок и на соответствия объемов работ закрытым актам. Смысла нет проверять всех субчиков. Ведь генподрядчик, к примеру, может субчику заплатить даже больше, чем он сам возьмет за эту работу с заказчика если субчик выполняет какие либо узкоспециализированные работы, которые делать все равно надо но по госстроевским ценам никто не согласится, а своих спецов нет. И что тогда должно проверять КРУ? Что генподрядчик перерасходовал свои деньги, полученные от бюджета? Бред. Хотя у нас в стране я ничему ни удивляюсь.

 Отправлено: 27.04.07 08:11. Заголовок: Re:

Все о чем Вы пишете вверху, называется распоредитель бюджетных денег, они есть разных степеней. Вы как субподрядчик, а так же генподрядчик не распорядители бюджетных денег. Порядок гос. финансирования капитального строительства, утверждено постановлением Кабмина № 1764. пункт 24 - ответственность за целевое использование гос. денег, несут главные распоредители денег, заказчики. Но боюсь в Вашей ситуации olum, речь идет о другом, у Вас проблемы с себистоимостью стороительных работ, а эта метла метет не в зависимости бюджетные деньги, не бюджетные. А набор вопросов, которые пришли Вам стандартный и поверте не самый худший.

 Отправлено: 27.04.07 12:37. Заголовок: Re:

IRBIS , в ЦО (не помню номер, за 2005 год) был дан однозначный ответ на вопрос несоответствия зарплаты, ЗАЛОЖЕННОЙ в Актах и РЕАЛЬНОВЫПЛАЧЕННОЙ рабочим. Ответ был: реальновыплаченная зарплата- это внутренний вопрос предприятия и никого волновать не должен(в том числе и КРУ). Что-нибудь изменилось с тех пор?

 Отправлено: 27.04.07 13:53. Заголовок: Re:

Я бы так не говорил, если бы не прошел через это. Правда, было лет 9 назад...

 Отправлено: 20.09.07 14:18. Заголовок: Re:

IRBIS
Добрый день
Нуженсовет.
Выиграл тендер в апреле 2006г. в бютж. организации на выполнение ремонтных работ помещения. Сумма не большая. 150 тыс. грн. Через месяц работы выполнил.
Договора, договорная цена (твердая), акты выполненых работ согласованы и подписаны.
Сейчас со мной связался заказчик и поставили перед фактом:
-Была проверка КРУ, на которую меня не пригласили (по моим выполненым работам), предъявлены претензии к актам выполненых работ, с которыми я не согласен. (анализируя, проверял документацию в АВК-3 - или не специалист или человек задался целью просто понизить стоимость).
О правильности применяемых расценок - уверен на 100%.
Но впроцессе ремонта заказчик несильно, но внес изменения в диайн помещения, что привело к измениям фактического объема.(немного - где в меньую сторону, где в большую). Я немного перевалил за договорную цену.
Но так, как цена - "твердая" - я закрыл акты неизменяя подписаной сметы.

Интересно былоб с вами поговорить на эту тему.
Зарание спасибо.
Юрий.

 Отправлено: 20.09.07 20:35. Заголовок: Re:

Акты закрыты на большую сумму, чем ДЦ???
Кроме того,

цитата:

Была проверка КРУ, на которую меня не пригласили

А должны были!!! В обязательном порядке!!! И выдать акт проверки о выявленных (или не выявленных) нарушениях... Иначе, слова Заказчика - вилами по воде... Можно смело оспаривать.

 Отправлено: 21.09.07 09:25. Заголовок: Re:

IRBIS пишет:

цитата:

Акты закрыты на большую сумму, чем ДЦ???

Акты закрыл согласно ДЦ (не изменяя ничего)
Акт по проверке не вручался никем.
Заказчик связался в на момент, когда проверяющие, после проверки, предоставили свои претензии заказчику.
Акт видел - "место подрядной организации" - без подписи (не явился!!!???)
После ознакомления с актом заказчик дал ксерокопию и попросил подготовить "Лист-відповідь" на предъявленые замечания.
Ответ я то подготовил, в том, что я прав уверен на 90 %, но эти 10% - немного меня смущают. Это же первое мое знакомство с КРУ.

 Отправлено: 27.04.07 14:02. Заголовок: Re:

Alisa в ЦУ № 2, 2004 про це говорилось. Зокрема висвітлювалось питання правочинності ставити ЗП 600 грн, якщо фактична на фірмі виплачується менша. Цитую: "Розподіл фонду оплати праці здійснюється підприємством самостійно у відповідності з умовами, встановленими у колективному договорі", в якому прописані умови надання і розмір надбавок, пермій та ін. виплат. Якщо він (кол.договір) є звичайно. Ми свого часу з такою проблемою зіштовхнулися. я показала перевіряючому вищезгадане ЦУ. Але з’ясувалася, що на фірмі небуло кол. договору. Тобто якщо договру немає або в ньому не передбачені ці виплати, тоді вибачайте - ставте фактичну ЗП. така була відповідь перевіряючого органу у нас.

 Отправлено: 27.04.07 14:16. Заголовок: Re:

Linda ,т. е. если колдоговор есть и в нём всё оговорено, вопрос снимается и соответствия з/п , заложенной в Акте и реальновыплаченной может не быть?

 Отправлено: 27.04.07 14:28. Заголовок: Re:

все вірно

 Отправлено: 27.04.07 15:44. Заголовок: Re:

olum
Чесно кажучи, мені не подобається позиція яка дісталась мені в цьому обговоренні.
Я не відстоюю правоту КРУ. Але керуватись тільки нормальною логікою в таких випадках небезпечно.
Я майже впевнений, що у Вашому випадку КРУ буде трактувати це як бюджетне фінансування зі всіма наслідками. Тобто всі документи в тому числі між Ген і Субпідрядником мають відповідати ДБН. Чому? А як інакше перевірити реальні витрати бюджету на будівництво?
olum пишет:

цитата:

Но оспаривать стоимость работ (в том чесле навязывать методы фомирования этой стоимости) которые заплатил Генподрядчик Субам, это уже не в компетенции КРУ.

За цією логікою Генпідрядник може отримати кошти, підписати форму 2 згідно ДБН, а гроші скинути субпідряднику і написати акт в один рядок. Просто рай для Остапа Бендера. В нашій державі це проходить не завжди, не всюди і не для всіх.
Не хочу Вас засмучувати, але краще готуватись до гіршого.

Хоча vikone правий
vikone пишет:

цитата:

набор вопросов, которые пришли Вам стандартный и поверте не самый худший.

 Отправлено: 27.04.07 23:30. Заголовок: Re:

С.С.Б пишет:

цитата:

Не хочу Вас засмучувати, але краще готуватись до гіршого

Я это прекрасно понимаю. но упираться буду. Здаваться рано.
То что перечень документов стандартный я тоже знаю. Более того поставь меня на место проверяющего и скажи "Снять!!!" я не задумываясь начну с материалов и ОПР. Кстати С.С.Б пишет:

цитата:

За цією логікою Генпідрядник може отримати кошти, підписати форму 2 згідно ДБН, а гроші скинути субпідряднику і написати акт в один рядок. Просто рай для Остапа Бендера

В этом раю живет весь цивилизованный коммерческий мир. Генподрядчик выиграл тендер на строительство объявив цену 300N. в процессе строительства нашел способ сэкономить (за счет новых технологий, более дешевых материалов, или производством собственных материалов, привлечением более дешевых работников субподрядной организации и прочее) и в результате стройка обошлась ему в 270N. с Разницы 30N он отдаст ПДВ 5N и плюс налог на прибыль 7,5N. Оставшиеся 17,5 N пустит в развитие (разработка новых технологий, обновление оборудования и прочие полезные вещи, как для предприятия, так и для экономики в целом). Нет, наше государство не довольно "как же переплатили 30N, это ж сколько можно было хороших машин кабинету министров купить, сколько можно было бы оплачивать проживание народных избранников в шикарных отелях города-героя Киева". И уже как бы и не в счет выигранный тендер и никто не помнит, что проект проходя экспертизу получает лимит сметной стоимости. А от нашего фарса с тендерами тошнит. Власть поменялась, бюджетные деньги потекли в другом направлении, в другие карманы. А хочется, чтобы Закон он был один для всех.

ЗЫ извините пришел усталый, чего-то вот такая пессимистичная волна накрыла

 Отправлено: 27.04.07 14:18. Заголовок: Re:

IRBIS пишет:

цитата:

А если пойти путем, цитируемым уважаемым С.С.Б, то можно договориться до того, что велосипед, купленный уборщицей предприятия для своего ребенка, тоже приобретен за бюджетнык деньги...

А Ви бачили інакшу логіку у перевіряючих органів?
Ось Вам для прикладу дві цілком життєві ситуації.
1. "Субподрядчик ТОВ "N3" не має ліцензії на роботи виконані ТОВ "ДСУ". Як по Вашому він поведе себе, якщо цей факт випливе при перевірці? Я думаю Ви чудово знаєте, що буває за виконання робіт без ліцензії, тим більше на бюджетних об'єктах.
2. Перевіряючий вздумав поцікавитись кількістю годин відпрацьованих на бюджетному об'єкті робочими "Субподрядчика ТОВ "N3". Зауважте- перевіряють не зарплату, а ніби-то абстрактні трудовитрати. А у того на цей час люди по виконаних обсягах працювали по 32 години на добу. Діло пахне прокуратурою причому і для "генподрядчика ТОВ "N2". Куди по Вашому покаже пальцем "Субподрядчик ТОВ "N3"?

При бажанні Ви самі можете придумати не одну ситуацію коли "Субподрядчик ТОВ "N3" буде змушений "здати" ТОВ "ДСУ".

Ваша цілком логічна логіка для таких випадків, нажаль, не підходить.

 Отправлено: 27.04.07 14:30. Заголовок: Re:

С.С.Б Вопросов нет. Показать затраты связанные с привлеченем субподрядчиков, это понятно и законно. Но оспаривать стоимость работ (в том чесле навязывать методы фомирования этой стоимости) которые заплатил Генподрядчик Субам, это уже не в компетенции КРУ.

 Отправлено: 20.08.07 19:31. Заголовок: Re:

olum

Касательно бюджетных денег.
Ни Генподрядчик ни Субподрядчик никакого отношения к использованию бюджетных денег не имеют и не отвечают перед законом в этой части.
Единственным распорядителем бюджетных денег есть доверенное Государством юридическое лицо: ПОКУПАТЕЛЬ (Держказначейство, ЖЕК и пр.), т.е. ЗАКАЗЧИК.
Он тратит Государственные деньги, покупает за них Товары и Услуги и несет полную ответственность за их использование (внимательно читайте соответствующий Закон).
Даже если КРУ выставит Геподрядчику счет о "снятии", тот вправе подать в суд.
ДБН - не есть нормативным актом и в судах не рассматривается.
Если Заказчиком подписаны акты без замечаний, то у суда не будет оснований подвергнуть сомнениям реальную стоимость работ.
Приоритетом есть только Договор.
Если в нем нет "проколов", то за все будет отвечать ТОЛЬКО ЗАКАЗЧИК!!!

 Отправлено: 20.08.07 22:32. Заголовок: Re:

Валентин, что дернуло вас поднять мою старую тему?
хотя. признаться честно я немного неправ потому как я ее не закрыл. Что ж расскажу. Дело кончилось чинно и благородно. Так как фирмы ТОВ "ДСУ" в этом действе были лишь статистами, то им вообще ничем, кроме потрепанных нервов, это все не обошлось. Основные суммы снятий проходили по Генподрядчику, и естественно был суд, как и говорит Валентин:

цитата:

Даже если КРУ выставит Генподрядчику счет о "снятии", тот вправе подать в суд

и правдами ли, или не правдами (этого я не знаю) но суд выигран. Все остались при своем - честно украденном :)

 Отправлено: 21.08.07 07:45. Заголовок: Re:

olum

Просто я наткнулся на пережитую мною подобную тему и был на 100% уверен, что имнно так все и закончится.

Спасибо.

 Отправлено: 20.09.07 14:26. Заголовок: Re:

Valentin пишет:

цитата:

за все будет отвечать ТОЛЬКО ЗАКАЗЧИК

Очень актуально. Но за словом ЗАКАЗЧИК живой человек. И КРУ ему так же, как и Вам щекочет нервы.

 Отправлено: 20.09.07 15:37. Заголовок: Re:

antonina-17-07

Это не я придумал -это ЗАКОН!!!

 Отправлено: 20.09.07 20:15. Заголовок: Дадим вторуюю жизнь теме "Черного ворона"

а вот Вам ситуация похуже.
Экспертиза объекта проходит в процессе строительства и в один прекрасный день Генподрядчик отказывается подписывать акты Субчику, так как оказывается заказчик передал Процентовки в экспертизу, а экспертиза свое дело знает и снимает порядка 30%.
Что делать? судиться? на основании чего? Ситуация запущена: договор подписан на сумму без подложенной расшифровки ДЦ.

 Отправлено: 20.09.07 20:29. Заголовок: Re:

olum пишет:

цитата:

Что делать? судиться? на основании чего? Ситуация запущена: договор подписан на сумму без подложенной расшифровки ДЦ.

Вот именно - Судиться!!! Основание - договор!!! ДЦ - не финансовый документ, их может быть на бумаге - хоть миллион!!! А договор - это обязательство!!! И не важно, из одной стоки он или из тысячи!!! Если удастся подтвердить присутствие Субчмка на обьекте!!!

 Отправлено: 20.09.07 21:47. Заголовок: Re:

Хочу поделиться результатами встречной проверки, проведенной КРУ в нашей фирме.
Мы в 2005-2006 выполняли стройработы на бюджетном объекте (детский сад и сельсовет). Общая сумма договоров была ~130 тыс. грн.
Естественно, что з/пл указанная в КБ-2 превышала фактически начисленную на фирме (в некоторые месяца даже в три раза). Но благодаря помощи очень хорошего человека, который знал эти подводные камни, удалось эти камни обойти.
Все решаеться в коллективном договоре и приказе "Про облікову політику".
Результатом проверки стала справка про отсутствие "розбіжностей".
Чего и всем желаю.
ЗЫ Также помогло ЦУ №12 2006 и письмо №06-18/418 от 03-05-2007 от ГоловКРУ

 Отправлено: 21.09.07 00:06. Заголовок: Re:

jokerRS
Можете подробнее? Заинтересовало.

цитата:

Все решаеться в коллективном договоре и приказе "Про облікову політику".

 Отправлено: 21.09.07 12:00. Заголовок: Re:

Скажите, где можно посмотреть данное письмо

 Отправлено: 21.09.07 13:49. Заголовок: Re:

В коллективном договоре в статье "5. Нормування і оплата праці" мы указали среди прочего

цитата:

Відповідно до п. 4 статті 19 Закону України "Про підприємства в Україні" від 27. 03. 1991р. №887-ХИ (із змінами та доповненнями), статей 13, 15 Закону України "Про оплату праці" від 24. 03. 1995р. №108/95-ВР (із змінами та доповненнями) підприємством установлюється наступна форма і система оплати праці, норми праці, розцінки, тарифні сітки, схеми посадових окладів, умови застосування і розмири надбавок, доплат премій, винагород та інших заохочувальних, компенсаційних і гарантійних виплат з дотриманням норм і гарантій, передбачених законодавством: 5.1. Фонд оплати праці формується відповідно норм і гарантій, передбачених законодавством, колективним договором. Посадові оклади визначаються відповідно до наказу по підприємству на поточний рік. 5.2. Підприємство має право спрямовувати в фонд оплати праці додаткові кошти за рахунок прибутку, що знаходиться у розпорядженні підприємства відповідно до наказів по підприємству. 5.3. Підприємство має право утворити фонди для забезпечення майбутніх витрат і платежів і включення їх до витрат поточного періоду відповідно до наказу Мінфіну № 591 1291-04 від 24. 09. 2004р. за рахунок загального розміру оплати праці та відрахувань у соціальні фонди, та розміру кошторисного прибутку, передбачених у прийнятих до обліку первиних та інших документів, a також інщих нормативних документів, а саме: а)"Забезпечення виплат відпусток" Визначається як добуток фактично нарахованої заробітної плати працівникам і відсотку, якій приймається на поточний рік на підставі наказу підприємства, з врахуванням забезпечення обов'язкових відрахувань (зборів) на обов'язкове державне пенсійне страхування, на обов'язкове соціальне страхування, на обов'язкове соціальне страхування на випадок безробіття тощо; б)"Забезпечення інших витрат і платежів" - передбачає резервування винагород за вислугу років, винагород за результатами роботи, виконання робіт у стислі строки, у нічний час та святкові дні, за підвищеної інтенсивності праці, суміщення професій, матеріальну допомогу, додаткових відпусток, матеріальної допомоги при народженні дитини, тощо з врахуванням забезпечення обов'язкових відрахувань (зборів) на обов'язкове державне пенсійне страхування, на обов'язкове соціальне страхування, на обов'язкове соціальне страхування на випадок безробіття тощо. Визначається у відповідному відсотку до відповідної бази. Приймається на поточний рік відповідно до наказу по підприємству; в)"Забезпечення гарантійних зобов'язань" Створення резерву здійснюється на підставі ст. 322 ГКУ, Інструкції про застосування план рахунків бухгалтерського обліку, п. 3. 1. 17 ДБН Д. 1. 1-1-2000 "Правила визначення вартості будівництва". Порядок нарахування забезпечень гарантійних зобов'язань визначається у відповідному відсотку до відповідної бази. Приймається на поточний рік відповідно до наказу по підприємству. г)Забезпечення на підставі наказів важливих для підприємства потреб: навчання працівників відповідно до діяльності підприємства, прийняття участі у спеціалізованих семінарах, виставках, модернізація матеріально - технічної бази підприємства тощо.

А в приказе про учетную политику

цитата:

10. Утворити фонд забезпечення виплати відпусток працівникам підприємства. Для забезпечення виплат відпусток з врахуванням забезпечення обов‘язкових відрахувань (зборів) на обов‘язкове державне пенсійне страхування, на обов‘язкове соціальне страхування, на обов‘язкове соціальне страхування на випадок безробіття тощо встановити плановий відсоток забезпечення виплат відпусток виходячи з розрахунку у розмірі 9,09 % від фонду оплати праці. 11. Утворити фонд забезпечення гарантійних зобов'язань. Дджерелом цього фонду є кошти в розмірі до 25 % від загального розміру оплати праці та відрахувань у соціальні фонди, та розміру кошторисного прибутку, передбаченому у прийнятих до обліку первинних та інших документах, а також інших нормативних документах. Використання коштів фонду проводити на оплату витрат по виконанню робіт (послуг) по забезпеченню гарантійних зобов'язань по договорам підряду та інших зобов'язань підприємства. 12. Утворити фонд забезпечення інших витрат і платежів. Джерелом цього фонду є кошти в розмірі до 36 % від загального розміру оплати праці та відрахувань у соціальні фонди, та розміру кошторисного прибутку, передбаченому у прийнятих до обліку первинних та інших документах, а також інших нормативних документах. Використання коштів фонду проводити на оплату витрат додаткових відпусток, матеріальної допомоги, матеріальної допомоги при народженні дитини, винагород за вислугу років, за результатами роботи, за виконання робіт у стислі строки, у нічний час та святкові дні, за підвищеної інтенсивності праці, суміщення професій тощо.

Естественно, что процент в п. 10 неизменен, а в пп. 11, 12 - надо корректировать.

А где письмо посмотреть - я не знаю. Вкраце - ГоловКРУ полностью цитирует разъяснение из ЦУ №12 2006 и соглашаеться с ним.

 Отправлено: 21.09.07 16:21. Заголовок: Re:

jokerRS

Извините, но это все абсурд, макароны для КРУ и не знаю, для кого еще.
Фонды, указы, приказы, нормирование труда, колдоговор, письма - ЭТО ВСЕ ВНУТРЯНКА ПРЕДПРИЯТИЯ и не есть нормативными актами Украины, которые регламентируют покупку товаров и услуг за Государственные деньги.

По все Украине натыканы БОРДики с физ-ей Президента, а рядом надпись: "Закон обязателен для всех".
Не забывайте этого НИКОГДА.
Сегодня КРУ пропустило Ваши выходки с колдоговором, завтра придут другие и будут действовать только по закону.
Если Вы сунули палец в розетку и Вам-ничего, то не советуйте это делать другим.
Читайте, пока модератор не нашел ножницы.

 Отправлено: 21.09.07 23:40. Заголовок: Re:

Valentin

цитата:

Извините, но это все абсурд, макароны для КРУ и не знаю, для кого еще. Фонды, указы, приказы, нормирование труда, колдоговор, письма - ЭТО ВСЕ ВНУТРЯНКА ПРЕДПРИЯТИЯ и не есть нормативными актами Украины, которые регламентируют покупку товаров и услуг за Государственные деньги.

Эти приказы и договора абсолютно законны. То, что я рассказал выше - не более чем подтверждение того, что "чем больше бумаг, тем чище задни#а".
Все надо делать разумно - если взял - обоснуй.

ЗЫ Я ничего и никому не советовал. Просто рассказал, а каждый для себя выберет, что-то полезное.

 Отправлено: 21.09.07 20:41. Заголовок: Re:

Валентин прав...Закон один для всех... но почему то в Украине закон как дышло, куда повернул туда и вышло!
"Деньги правят миром, брат и тот прав у кого их больше"...

 Отправлено: 21.09.07 20:51. Заголовок: Re:

Это наверное говорит о большой гибкости (незакостенелости?) нашего законодательства

 Отправлено: 21.09.07 21:27. Заголовок: Re:

"Вот ты думаешь сила в деньгах? Неа... Ну вот есть у тебя деньги и что? Стал ты сильнее? Нет. А потому, что сила в правде..."

 Отправлено: 21.09.07 22:25. Заголовок: Re:

Petrovich_zx пишет:

цитата:

"Вот ты думаешь сила в деньгах? Неа... Ну вот есть у тебя деньги и что? Стал ты сильнее? Нет. А потому, что сила в правде..."

О, Петрович вчера 47-й канал сматрел

 Отправлено: 22.09.07 07:32. Заголовок: Re:

olum

Законы у нас как раз очень хорошие.
Не выполняются, не понимаются - вот в чем беда. Да они и не "для всех".
Одну статью конституции ( все этому свидетели) могут толковать все, кому не лень, и каждый на свой лад, перекручивая, передергивая...
Демо-н-кратия..

 Отправлено: 21.09.07 22:05. Заголовок: Re:

jokerRS, большое спасибо.

 Отправлено: 26.09.07 16:01. Заголовок: Re:

Есть интересный сайт http://www.dkrs.gov.ua/