Отправлено: 25.04.07 18:06. Заголовок: КРУ. продолжение "Черный ворон, что ж ты вьешься, над моею головой..."

Ситуация.
В фирму ТОВ "добрые строительные услуги" (Далее ТОВ"ДСУ") пришло "Письмо". Дескать предоставьте:
1. копии ведомостей ресурсов.
2. расчеты общепроизводственных
3. формы М29
4. Формы М19 (или оборотные ведомости по движению материалов).
5. предоставить ведомости о обособленные структурные подразделения
6. фактический уровень общепроизводственных расходов (по годам), определенный согласно разделу 4, ДБН Д.1.1-1-2000
Все это необходимо предоставить по объектам в которых заказчик АТ "N1"(бюджет), генподрядчик ТОВ "N2", Субподрядчик ТОВ "N3".
и предупреждение (как угроза): " у разі ненадання вищевказаної інформації ... ГоловКРУ України ініціює проведення позапланової виїздної ревізії із визначеного питання."
ТОВ "ДСУ" действительно имело договорные отношения (на выполнение определенных специализированных работ) с ТОВ "N3", однако договора эти двухсторонние, и акты КБ-2в тоже подписывались двумя сторонами.
Понятное дело, что ТОВ "ДСУ" не волновали бумаги, а волновала цена работы. То есть, цена работ решалась между ТОВ "ДСУ" и ТОВ "N3"(первые давали коммерческий акт, вторые его проверяли и резали, в итоге приходили к чему то среднему), подкладывались АВР на сумму и по форме устраивающие и тех и других. Естественно никаких расчетов ОПР под это дело не подкладывалось, хотя затрата такая была. Это уже детали.
Сущность в чем, ТОВ "ДСУ" физически не может, а морально и не хочет предоставлять все согласно списка. Позиция такова. Мы коммерческая фирма, работали с такой же коммерческой фирмой, а теперь через "N" лет, пришло какое то КРУ, и чета с нас хочет.

Вопросы:
1. Имеет ли право КРУ требовать вышеизложенные документы? Повторяю: напрямую фирма не работала с заказчиком, а выполняла узкоспециализированные работы для субподрядчика (даже не для генподрядчика).
2. Не отвечать на подобное письмо совсем, как минимум, некрасиво. А потому: как грамотно, культурно, обоснованно отправить КРУ куда-нибудь на... "небо за звездочкой".

В принципе я имею определенный опыт (не большой) общения с КРУ. И думаю что на первый вопрос ответ: "нет, не имеет". Но так как в моих руках такое сильное оружие как форум, то я решил посоветоваться с Вами дорогие друзья! Поэтому буду рад всем мнениям, советам и рассказам о опыте общения с КРУ, возможно даже мнениям представителей КРУ (Это если очень повезет). Заранее благодарю.

 Отправлено: 25.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Уважаемый olum!
Хотелось бы уточнить - о каких ОПР идет речь: ООО "ДСУ" или ООО "№3"? И ООО "ДСУ" - это ООО "№2"? Отсюда и будем плясать.

 Отправлено: 25.04.07 18:54. Заголовок: Re:

Если у Вас на фирме есть юрист или адвокат хозяйственники, то надо обратиться к нему по поводу правомочности требований КРУ. В первую очередь всю ответственность при подписании актов и справок при бюджетном финансировании несет генподрядчик (ТОВ №2). Есть резон выйти на них, может КРУ что-то там накопало и г/п хочет сделать крайним другого.
Отвечать на вопросы надо кратко без лишней информации, чем больше информации, тем больше вопросов.

 Отправлено: 25.04.07 19:22. Заголовок: Re:

В подобной ситуации важная любая информация и каждая мелочь!!! И любой юрист Вам об этом скажет! Откуда ж тогда в уголовных делах по 600 томов? Рассказывайте, olum, рассказывайте!

 Отправлено: 25.04.07 20:12. Заголовок: Re:

уважаемый IRBIS, сейчас вопрос не о мелочах, и не о деталях (неважно чьи ОПР, и в какой величине). Вопрос о взаимоотношениях с представителями КРУ.

 Отправлено: 25.04.07 22:41. Заголовок: Re:

КРУ имеет право проверить кого хочет, вне зависимости от права собственности и договоренностей между коммерческими фирмами. Вопрос заключается в санкциях, после проверки. При бюджете снимается безоговорочно, если не доказать с ЦО в руках их неправоту. В данном случае свою волю проявляет государство, как и в случае с ГАСКОм. Все должны соблюдать одни правила "игры", в данном случае строительства, чтобы здания не рушились и т. п.

 Отправлено: 26.04.07 00:45. Заголовок: Re:

ЗАКОН УКРАЇНИ
Про державну контрольно-ревізійну службу в Україні
Із змінами і доповненнями, внесеними
Законами України
від 10 січня 2002 року N 2921-III,
від 10 січня 2002 року N 2922-III,
від 15 травня 2003 року N 762-IV,
від 27 листопада 2003 року N 1349-IV,
від 12 січня 2005 року N 2322-IV,
від 15 грудня 2005 року N 3202-IV,
від 15 грудня 2005 року N 3205-IV,
від 15 березня 2006 року N 3541-IV

Цей закон визначає статус державної контрольно-ревізійної служби в Україні, її функції та правові основи діяльності.
Розділ I
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ

Стаття 2. Головні завдання державної контрольно-ревізійної служби

Головним завданням державної контрольно-ревізійної служби є здійснення державного фінансового контролю за використанням і збереженням державних фінансових ресурсів, необоротних та інших активів, правильністю визначення потреби в бюджетних коштах та взяття зобов'язань, ефективним використанням коштів і майна, станом і достовірністю бухгалтерського обліку і фінансової звітності в міністерствах та інших органах виконавчої влади, в державних фондах, у бюджетних установах і у суб'єктів господарювання державного сектору економіки, а також на підприємствах і в організаціях, які отримують (отримували в періоді, який перевіряється) кошти з бюджетів усіх рівнів та державних фондів або використовують (використовували у періоді, який перевіряється) державне чи комунальне майно (далі - підконтрольні установи), виконанням місцевих бюджетів, розроблення пропозицій щодо усунення виявлених недоліків і порушень та запобігання їм у подальшому.

Державний фінансовий контроль реалізується державною контрольно-ревізійною службою через проведення державного фінансового аудиту та інспектування.

Державний фінансовий аудит є різновидом державного фінансового контролю і полягає у перевірці та аналізі фактичного стану справ щодо законного та ефективного використання державних чи комунальних коштів і майна, інших активів держави, правильності ведення бухгалтерського обліку і достовірності фінансової звітності, функціонування системи внутрішнього контролю. Результати державного фінансового аудиту та їх оцінка викладаються у звіті.

Інспектування здійснюється у формі ревізії та полягає у документальній і фактичній перевірці певного комплексу або окремих питань фінансово-господарської діяльності підконтрольної установи, яка повинна забезпечувати виявлення наявних фактів порушення законодавства, встановлення винних у їх допущенні посадових і матеріально відповідальних осіб. Результати ревізії викладаються в акті.

Порядок проведення державною контрольно-ревізійною службою державного фінансового аудиту та інспектування встановлюється Кабінетом Міністрів України.

На підконтрольних установах, щодо яких за відповідний період їх фінансово-господарської діяльності відповідно до цього Закону проведено державний фінансовий аудит, інспектування за ініціативою органів державної контрольно-ревізійної служби не проводиться.

Я так понимаю ТОВ "ДСУ" не бюджетная организация, работа была по договору с Субподрядчик ТОВ "N3" т.е бюджетных денег вы тоже не получали. Весь спрос с генподрядчика. Они к вам не прийдут, если их руководство с головой дружит.

Як визначено в законі "Про державну контрольно-ревізійну службу в Україні", Контрольно-ревізійне управління може здійснити ревізію або перевірку на підставідокументу, засвідченого підписом однієї з таких посадових осіб: начальника державної контрольно-ревізійної служби, начальника управління (їхніх заступників) або керівника підрозділу служби в місті чи районі. Представник КРУ, який приходить на підприємство, мусить показати цей документ. По закінченні перевірки складають відповідний акт, а висновки за її наслідками відображають у довідці або в доповідній записці.

Ну а если все таки прийдут :

Стаття 13. Розгляд скарг на дії службових осіб державної контрольно-ревізійної служби

Дії або бездіяльність службових осіб державної контрольно-ревізійної служби можуть бути оскаржені в судовому або адміністративному порядку. Скарги на дії службових осіб в районах, містах, районах у містах та службових осіб контрольно-ревізійних управлінь розглядаються і вирішуються начальниками цих управлінь. Скарги на дію службових осіб Головного контрольно-ревізійного управління України та начальників контрольно-ревізійних управлінь Республіки Крим, областей, міст Києва і Севастополя розглядаються та вирішуються начальником Головного контрольно-ревізійного управління України.

(частина перша статті 13 із змінами, внесеними
згідно із Законом України від 12.01.2005 р. N 2322-IV)

Скарги розглядаються і рішення за ними приймаються керівниками відповідних органів державної контрольно-ревізійної служби не пізніш як у місячний строк з моменту їх надходження. У разі незгоди юридичних і фізичних осіб з цими рішеннями вони можуть бути оскаржені у судовому порядку.

(частина друга статті 13 із змінами, внесеними
згідно із Законом України від 15.05.2003 р. N 762-IV,
у редакції Закону України від 12.01.2005 р. N 2322-IV)

 Отправлено: 26.04.07 10:19. Заголовок: Re:

olum , почитайте Ценообразование №5 от 2003 г. стр.115, может Вам это пригодится.
Боже, как я не люблю бюджет!

 Отправлено: 26.04.07 15:16. Заголовок: Re:

На моей практике КРУ проверяло всех участников строительства по цепочке заказчик-генподрядчик и до последнего субподрядчика. Их главной целью было проверить чтобы стоимость и объемы выполненных работ в генподрядных актах совпадали с актами субподряда. Если эти условия соблюдены, тогда они начинали спорить о примененных расценках, требовали расчет ОПР и т.д. Насчет фактического расчета ОПР, я думаю не сотавит труда сделать расчет так, чтобы показатели были больше чем Госстроевские, но как мы знаем больше применять нельзя, так как рекомендованные показатели являются лимитом, из этого следует что и ОПР у нас доказаны. Насчет спора о расценках, в бюджетных стройках как правило существуют инвесторские сметы, которые прошли экспертизу, и если ваши расценки будут совпадать с инвесторскими, то спорить будет не о чем.
Теперь вернемся к вашему случаю, я так понимаю все что написано мною выше, Вами не соблюдено. Теперь опредилимся если вы субподрядчик, то я советую стоять Вам на своем, и утверждать что вы два коммерческих предприятия, никаких бюджетных денег не получали и имеете право закрывать работы актом любой формы, елсли другое не указано в договоре. Гараздо хуже в этой ситуации обстоит дело у генподрядчика. Если он подписал с субподрядчиком акт в виде одной суммы, он должен был хотябы еще к этому акту приложить журнал выполненных работ, подписанный двумя сторонами. И чтобы объемы в этом журнале совпали с объемами генподрядного акта по форме КБ-2. Но и это не все, если КРУ сможет выдилить эти работы из генподрядного акта, то сумма должна совпадать с суммой субподряда. Но я думаю что журнал можно сделать быстренько задним числом, а работы сверх субподрядной суммы попробавать протолкнуть, как выполненные собственными силами. Главное договориться с субподрядчиком о подписи. Но это все можно проделать если субподрядчики выполняли чистые работы из материалов генподрядчика. Если материалы были субподрядные то задача усложняется. Необходимо, чтобы бухгалтерская ведомость списания материалов субподрядчика совпадала с теми материалами и была по той же цене, что и в вашем генподрядном акте. Вот переделать бухгалтерские документы задним числом практически не возможно.
Не знаю помогла ли я Вам или еще больше запутала не знаю, я всего лишь высказала свое мнение. Может кто-то еще поделиться своим опытом и Вы опредилитесь как действовать. Удачи Вам.

 Отправлено: 26.04.07 16:32. Заголовок: Re:

Якщо Субподрядчик ТОВ "N3" говорить, що всі роботи на об'єкті виконував самостійно, КРУ не має права (і не прийде) перевіряти ТОВ "ДСУ"

Якщо КРУ документально відслідило цепочку АТ "N1"(бюджет), -> генподрядчик ТОВ "N2"-> Субподрядчик ТОВ "N3"-> ТОВ "ДСУ" Ви навряд чи зможете довго опиратись, тому що є відповідна постанова Кабміну. І як не крути, але Ви отримали бюджетні гроші, використання яких має право перевірити КРУ.

Це я транслюю консультацію державного службовця, який має велий досвід роботи в службі бюджетного замовника.

 Отправлено: 26.04.07 20:16. Заголовок: Re:

TV!
Цепочка должна оборваться на стадии "Заказчик-Генподрядчик"! Потому, что бюджетные деньги получает только Гекнподрядчик!!! А все остальные - деньги Генподрядчика!!! И если нарушений не обнаружено на первой стадии, то КРУ к дальнейшей цепи не имеет отношения!!! Коммерческими структурами занимаются другие АРТИСТЫ!!! И если по ДБН стоимость 10,00 грн., а Субподрядчик (тоже коммерс!!!) согласен за 3,00 грн., то это заслуга Генподрядчика!!! В конце концов - он с этого налоги заплатит. Единственное, если все остальное правильно, за что могут прищучить - это ОЗП. Заложенная в Актах и реальная на предприятии. А в принципе, все зависит от поведения руководства: "А предписание где?", "А на основании чего?" Судом пригрозить - на них тоже управу можно найти!!! И не забывайте, что КРУ проверяет, в первую очередь, бюджетные организации госсобственности. А только потом прилипших к ним коммерсов. А если пойти путем, цитируемым уважаемым С.С.Б, то можно договориться до того, что велосипед, купленный уборщицей предприятия для своего ребенка, тоже приобретен за бюджетнык деньги...

 Отправлено: 26.04.07 21:57. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата:

КРУ имеет право проверить кого хочет, вне зависимости от права собственности

а вот и нет, почитайте внимательно закон любезно процитированный LordTimonом. Кроме желания КРУ нужны еще обоснованные причины и разрешения суда, а для "неподконтрольных" КРУ еще данные про открытие уголовного дела (ст. 11, 4 абзац с конца).
2 Элен к сожалению данного сборника, под рукой нет буду благодарен если скинете на "мыло"
TV пишет:

цитата:

Не знаю помогла ли я Вам или еще больше запутала не знаю

Вы прям аж распереживались
Конечно же, вы все мне помогаете, и я всем очень за это благодарен (к сожалению "спасибо" в форуме, не то что не булькает, а и вообще беззвучно).
TV относительно ваших рассуждений, я практически со всем согласен (то с чем я согласится не могу, было мною просто не понято)
С.С.Б пишет:

цитата:

І як не крути, але Ви отримали бюджетні гроші

нет, тут все же логичнее признать правоту IRBISа :

цитата:

можно договориться до того, что велосипед, купленный уборщицей предприятия для своего ребенка, тоже приобретен за бюджетнык деньги...

Деньги не пахнут и если их вам перечисляют с р/с коммерческой фирмы каким образом вы можете определить их причастность к бюджету. так что давайте не будем отбирать у ребенка велосипед. Или может пойдем дальше и снимем бюджетные деньги с завода-изготовителя велосипедов?
Строительство за бюджетные деньги ведет только ГЕНПОДРЯДЧИК. Именно он в установленном порядке выиграл тендер (согласно закона "про державні закупівлі"), именно он подписал договор с Заказчиком и подложил под этот договор свою "договорную цену" (твердую или динамичную), на которую согласился Заказчик.
Отношения между ГЕНПОДРЯДЧИКОМ и Супчиками не должны интересовать КРУ. ПРОБЛЕМА "растекания" бюджетных денег это проблема КРУ только на этапе выявления "утечки". А распутывание клубков и цепочек это уже дело вернее сказать "уголовное дело" прокуратуры, судов и пр. Так согласно ЗУ "Про ДержКонтрРевСлужб в Укриїні"
Головним завданням державної контрольно-ревізійної служби є здійснення державного фінансового контролю за використанням і збереженням державних фінансових ресурсів, необоротних та інших активів, правильністю визначення потреби в бюджетних коштах та взяття зобов'язань, ефективним використанням коштів і майна
А как мы с вами определились (точнее некоторые из нас определились) державні фінансові ресурси, у нас, получает только Генподрядчик, при чем не просто так, а с разрешения Заказчика (подтверждение подписанием Актов выполненных робот).

 Отправлено: 26.04.07 22:19. Заголовок: Re:

С.С.Б пишет:

цитата:

є відповідна постанова Кабміну

поподробней, что за постановление, номер, дата?

 Отправлено: 26.04.07 22:30. Заголовок: Re:

Бюджетные деньги получает только генподрядчик. Вот его и надо проверять на правильность расценок и на соответствия объемов работ закрытым актам. Смысла нет проверять всех субчиков. Ведь генподрядчик, к примеру, может субчику заплатить даже больше, чем он сам возьмет за эту работу с заказчика если субчик выполняет какие либо узкоспециализированные работы, которые делать все равно надо но по госстроевским ценам никто не согласится, а своих спецов нет. И что тогда должно проверять КРУ? Что генподрядчик перерасходовал свои деньги, полученные от бюджета? Бред. Хотя у нас в стране я ничему ни удивляюсь.

 Отправлено: 27.04.07 08:11. Заголовок: Re:

Все о чем Вы пишете вверху, называется распоредитель бюджетных денег, они есть разных степеней. Вы как субподрядчик, а так же генподрядчик не распорядители бюджетных денег. Порядок гос. финансирования капитального строительства, утверждено постановлением Кабмина № 1764. пункт 24 - ответственность за целевое использование гос. денег, несут главные распоредители денег, заказчики. Но боюсь в Вашей ситуации olum, речь идет о другом, у Вас проблемы с себистоимостью стороительных работ, а эта метла метет не в зависимости бюджетные деньги, не бюджетные. А набор вопросов, которые пришли Вам стандартный и поверте не самый худший.

 Отправлено: 27.04.07 12:37. Заголовок: Re:

IRBIS , в ЦО (не помню номер, за 2005 год) был дан однозначный ответ на вопрос несоответствия зарплаты, ЗАЛОЖЕННОЙ в Актах и РЕАЛЬНОВЫПЛАЧЕННОЙ рабочим. Ответ был: реальновыплаченная зарплата- это внутренний вопрос предприятия и никого волновать не должен(в том числе и КРУ). Что-нибудь изменилось с тех пор?

 Отправлено: 27.04.07 13:53. Заголовок: Re:

Я бы так не говорил, если бы не прошел через это. Правда, было лет 9 назад...

 Отправлено: 20.09.07 14:18. Заголовок: Re:

IRBIS
Добрый день
Нуженсовет.
Выиграл тендер в апреле 2006г. в бютж. организации на выполнение ремонтных работ помещения. Сумма не большая. 150 тыс. грн. Через месяц работы выполнил.
Договора, договорная цена (твердая), акты выполненых работ согласованы и подписаны.
Сейчас со мной связался заказчик и поставили перед фактом:
-Была проверка КРУ, на которую меня не пригласили (по моим выполненым работам), предъявлены претензии к актам выполненых работ, с которыми я не согласен. (анализируя, проверял документацию в АВК-3 - или не специалист или человек задался целью просто понизить стоимость).
О правильности применяемых расценок - уверен на 100%.
Но впроцессе ремонта заказчик несильно, но внес изменения в диайн помещения, что привело к измениям фактического объема.(немного - где в меньую сторону, где в большую). Я немного перевалил за договорную цену.
Но так, как цена - "твердая" - я закрыл акты неизменяя подписаной сметы.

Интересно былоб с вами поговорить на эту тему.
Зарание спасибо.
Юрий.

 Отправлено: 20.09.07 20:35. Заголовок: Re:

Акты закрыты на большую сумму, чем ДЦ???
Кроме того,

цитата:

Была проверка КРУ, на которую меня не пригласили

А должны были!!! В обязательном порядке!!! И выдать акт проверки о выявленных (или не выявленных) нарушениях... Иначе, слова Заказчика - вилами по воде... Можно смело оспаривать.

 Отправлено: 21.09.07 09:25. Заголовок: Re:

IRBIS пишет:

цитата:

Акты закрыты на большую сумму, чем ДЦ???

Акты закрыл согласно ДЦ (не изменяя ничего)
Акт по проверке не вручался никем.
Заказчик связался в на момент, когда проверяющие, после проверки, предоставили свои претензии заказчику.
Акт видел - "место подрядной организации" - без подписи (не явился!!!???)
После ознакомления с актом заказчик дал ксерокопию и попросил подготовить "Лист-відповідь" на предъявленые замечания.
Ответ я то подготовил, в том, что я прав уверен на 90 %, но эти 10% - немного меня смущают. Это же первое мое знакомство с КРУ.

 Отправлено: 27.04.07 14:02. Заголовок: Re:

Alisa в ЦУ № 2, 2004 про це говорилось. Зокрема висвітлювалось питання правочинності ставити ЗП 600 грн, якщо фактична на фірмі виплачується менша. Цитую: "Розподіл фонду оплати праці здійснюється підприємством самостійно у відповідності з умовами, встановленими у колективному договорі", в якому прописані умови надання і розмір надбавок, пермій та ін. виплат. Якщо він (кол.договір) є звичайно. Ми свого часу з такою проблемою зіштовхнулися. я показала перевіряючому вищезгадане ЦУ. Але з’ясувалася, що на фірмі небуло кол. договору. Тобто якщо договру немає або в ньому не передбачені ці виплати, тоді вибачайте - ставте фактичну ЗП. така була відповідь перевіряючого органу у нас.