Отправлено: 10.07.08 17:13. Заголовок: Узлы трубопроводов

Уважаемые коллеги, в продолжение темы "Комерческая цена отопление, водопровода".
Ваше мнение относительно правомочности применения расценок из М12 для изготовления узлов внутренних сантехсетей, отопления, газоснабжения и осмечивании работ по Е16. При этом не надо аргументировать "мне пропустили" или "я принял", вопрос действительно интересный и не совсем простой, так как:
1. ТЧ к М12, п. 1.5., четко гласит, для каких работ (групп) применяются изготовление узлов.
2. К монтажу технологических трубопроводов выдвигаются более жесткие требования - высокое давление, опасные среды и т.п. - сравните цены на монтаж по Е16 и М12, соответственно, разные требования к узлам.
И общее для узлов - ТЧ к М12, п. 20.1.3. дает определение узла - ограниченная транспортными габаритами часть линии трубопровода. А труба длиной 9-12 м. - разве не ограничена транспортными габаритами? Может кто-то задумывался над этими вопросами?

 Отправлено: 10.07.08 18:53. Заголовок: vim , я встречала др..

vim , я встречала другое, когда монтаж технологических трубопроводов пытались заставить поценить по нормам Е16. Было недоумение.

А изготовление узлов внутренних трубопроводов я бы пропустила по адекватно составленной калькуляции.

 Отправлено: 11.07.08 06:38. Заголовок: Аэронаташа пишет: А..

Аэронаташа пишет:

цитата:

А изготовление узлов внутренних трубопроводов я бы пропустила по адекватно составленной калькуляции.

Согласен, но когда разнотипных узлов даже очень много, калькуляции идут валом (у меня так и есть), а проверка калькуляции, особенно когда она составлена по ЕНиР, процесс трудоемкий. Большинство подрядчиков сознательно завышают то трудоемкость, то разряд работ, а то и просто говорят - это наши фактические затраты. Да и ЕНиР сегодня - не узаконенный нормативный документ.
Касательно узлов для сантех. тр-дов у меня есть и свое мнение, и я его выложу, но возможно, обсуждение темы его еще отшлифует

 Отправлено: 14.07.08 10:56. Заголовок: vim пишет: Касатель..

vim пишет:

цитата:

Касательно узлов для сантех. тр-дов у меня есть и свое мнение, и я его выложу, но возможно, обсуждение темы его еще отшлифует

ждем Ваше мнение
делитесь, пожалуйста

 Отправлено: 10.07.08 19:09. Заголовок: Технологические труб..

Технологические трубопроводы работают в разнообразных условиях, находятся под воздействием значительных давлений и высоких температур, подвергаются коррозии и претерпевают периодические охлаждения и нагревы. Их конструкция в связи с расширением единичной мощности строящихся объектов год от года становится все более сложной вследствие увеличения рабочих параметров транспортируемых веществ и роста диаметра трубопроводов. Для сооружения технологических трубопроводов, особенно в химической и пищевой промышленности, все шире используются полимерные материалы, что объясняется их высокой коррозионной стойкостью, малой массой, технологичностью обработки и монтажа, низкой теплопроводностью и, как следствие, меньшими затратами на теплоизоляцию.


Для того чтобы смонтировать 1 т стальных технологических трубопроводов, необходимо помимо труб израсходовать в среднем различных деталей и арматуры, масса которых составляет до 22 % от массы трубопровода

Узел (рис. 1.1) — часть линии трубопровода, ограниченная транспортным габаритом. Узел трубопровода (сборочная единица) состоит из одного или нескольких элементов и арматуры, собранных с помощью неразъемных и разъемных соединений. Узел может быть установлен в проектное положение сразу или направ¬лен для последующей укрупненной сборки в трубопроводные блоки. Узлы бывают плоские, у которых ось находится в одной плоскости, и пространственные, у которых ось находится в двух и более плоскостях.

Элемент (рис. 1.2) — часть узла трубопровода (сборочная единица), состоящая из сваренных между собой отрезков труб и деталей или нескольких деталей.

Трубопроводный блок — линия или часть линии трубопровода, которая состоит из одного или нескольких узлов, арматуры и отрезков труб, собранных с помощью разъемных и неразъемных соединений.


http://www.seldostrade.ru/biblioteka/truboprovod/ - обалденный сайт, доступно изложена информация.

 Отправлено: 10.07.08 19:48. Заголовок: http://www.vnutrsnip..

http://www.vnutrsnip.ru/izgot.shtml - это СНип 3.05.01-85 "Внутренние сантехсистемы."

 Отправлено: 11.07.08 08:24. Заголовок: Как-то пришлось дела..

Как-то пришлось делать смету по сантехнике с изготовлением узлов. Я пошли таким путем, чтобы не составлять калькуляцию:
Приняла норму по Е16 с удалением ресурса узлов, а к трудозатратам применила коэффициент, определенный по ЕНиР сб.9, вып.1, тб.2. Коэффициент определила разделив норму времени для трубопроводов из отдельных деталей на аналогичную норму времени для трубопроводов из готовых узлов.
Понятно, что калькуляция дала бы более точную картину, но мой вариант всех устроил.

 Отправлено: 11.07.08 08:34. Заголовок: Lina пишет: по ЕНиР..

Lina пишет:

цитата:

по ЕНиР сб.9, вып.1, тб.2.

можно поподробнее?
или пример расчета на электронную почту

 Отправлено: 11.07.08 08:37. Заголовок: Kapel пишет: можно ..

Kapel пишет:

цитата:

можно поподробнее? или пример расчета на электронную почту

И мне, пожалуйста

 Отправлено: 11.07.08 09:12. Заголовок: ЕНиР сб.9 «Сооружени..

ЕНиР сб.9 «Сооружение систем теплоснабжения, водоснабжения, газоснабжения и канализации»,
вып.1 «Санитарно-техническое оборудование зданий и сооружений»
§9-1.2 (простите, сначала забыла указать) «Прокладка стальных тубопроводов»
тб.2 «Отопление, водоснабжение, газоснабжение.»

Например, у нас стояки и подводки диам.25мм с установкой и заделкой кронштейнов со сверлениемотверстий в бетонных стенах (графа «е», см. в конце таблицы).
Тр-ды из готовых узлов (строка №1) – норма времени 0,21
Тр-ды из отдельных деталей (строка №5) – норма времени 0,27

Коэффициент к трудозатратам получается 0,27/0,21=1,29

 Отправлено: 11.07.08 10:12. Заголовок: Lina пишет: Наприме..

Lina пишет:

цитата:

Например, у нас стояки и подводки диам.25мм с установкой и заделкой кронштейнов со сверлениемотверстий в бетонных стенах (графа «е», см. в конце таблицы). Тр-ды из готовых узлов (строка №1) – норма времени 0,21 Тр-ды из отдельных деталей (строка №5) – норма времени 0,27 Коэффициент к трудозатратам получается 0,27/0,21=1,29

Изящно, но по-моему, маловато

 Отправлено: 14.07.08 11:43. Заголовок: Lina пишет: Тр-ды и..

Lina пишет:

цитата:

Тр-ды из готовых узлов (строка №1) – норма времени 0,21

кто может объяснить, почему наблюдается большая разница между нормами трудозатрат из ЕНиР и ДБН
так по Е16-11-1 норма труда 0,61

 Отправлено: 14.07.08 12:57. Заголовок: Для Е6-11-1 в ЕНиР у..

Для Е6-11-1 в ЕНиР уже нужно смотреть 9-1-2 тб.3, п.2е. Там уже 0,38, а не 0,21, хотя тоже до 1,61 далеко...
Кроме того, есть еще к-т 1,053 на неучтенные работы. Хоть и небольшой, но 0,38 превратится уже в 0,4

 Отправлено: 11.07.08 14:43. Заголовок: В преддверии выходны..

В преддверии выходных поднимаю тему (для работоголиков).
Для меня она не столь важна, сколь интересна, но и важна тоже!

 Отправлено: 13.07.08 18:03. Заголовок: vim пишет: В преддв..

vim пишет:

цитата:

В преддверии выходных поднимаю тему (для работоголиков). Для меня она не столь важна, сколь интересна, но и важна тоже!

Тишь. Безлюдье вокруг..... Воскресенье!!!!!

А если серьезно - жду комментариев некоторых уважаемых мною участников форума

 Отправлено: 11.07.08 15:18. Заголовок: повыше..

повыше

 Отправлено: 12.07.08 10:23. Заголовок: Аэронаташа пишет: п..

Аэронаташа пишет:

цитата:

повыше

Да!

 Отправлено: 13.07.08 13:26. Заголовок: vim пишет: Аэроната..

vim пишет:

цитата:

Аэронаташа пишет: цитата: повыше Да!

И еще раз "ДА!!!!!!!!!!"

 Отправлено: 15.07.08 16:25. Заголовок: В итоге подготовил и..

В итоге подготовил и отправил подрядчику письмо, ниже его фрагмент. На оригинальность не претендую, обсуждение темы также повлияло на текст письма. Буду рад как критике, так и дельным советам. Вопрос того стоит.

В представлених калькуляціях застосовані нормативи на виготовлення вузлів з одиницею виміру 1т, підходи до переводу на вартість 1 м.п. вузла не вказані.
Технічною частиною збірника М12 "Монтаж технологічних трубопроводів", пункт 1.5., чітко вказано, для яких робіт застосовуються нормативи на виготовлення вузлів; внутрішні санітарно-технічні мережі та опалення в переліку відсутні.
До вузлів технологічних трубопроводів висовуються більш жорсткі вимоги щодо якості і технології їх виготовлення, застосованих матеріалів та МіМ, ніж до вузлів для влаштування внутрішніх санітарно-технічних мереж та опалення (відсутня необхідність в застосуванні термопеналів, електропечей для сушіння електродів, дроту порошкового)
Абсолютно незрозуміла необхідність для виготовлення вузла довжиною 1 м.п. труби діаметром 15 мм наступних ресурсів:
- автокран в/п 10 т - 8,3 хвилини (≈ 120 годин на 1 т),
в тому числі дизпаливо - 0,802 кг (≈ 1л) на 1 метр;
- електроенергія - 2,822 кВт-год.
При застосуванні таких підходів вартість виготовлення 1 т. вузлів із труб діаметром 15 мм (без вартості фланців, арматури, прокладочних матеріалів) складає 50 - 55 тис. грн., що є неприйнятним.
Крім того, технічною частиною збірника М12 "Монтаж технологічних трубопроводів", пункт 20.1.3. дано визначення вузла – обмежена транспортними габаритами частина лінії трубопроводу – тобто, труби, застосовувані для монтажу в повній довжині (для прямих ділянок) вважаються вузлами, що підтведжують і надані калькуляції, в які не включені ніякі матеріальні ресурси (крім допоміжних) – тільки труби.
Враховуючи вищевикладене, вважаємо за можливе застосування наступних підходів:
1. Застосування прямої розцінка по АВК3 редакція 2.7. "Вузли укрупнені монтажні"
2. Застосування до затрат праці на монтаж трубопроводів підвищувального коефіцієнта, визначеного згідно ЄНіР для відповідних робіт та діаметрів (наприклад, стояки і підводки діаметром 25 мм згідно § 9-1.2 «Прокладка стальных тубопроводов», табл..2 «Отопление, водоснабжение, газоснабжение.»:
- "Тр-ды из готовых узлов (строка №1)" – норма часу = 0,21 люд- год,
- "Тр-ды и:з отдельных деталей (строка №5)" – норма часу 0,27 люд-год Коэфіцієнт до трудозатрат складає0,27/0,21 = 1,29.
3. Застосування до затрат праці на виготовлення вузлів трубопроводів по збірнику М12 "Монтаж технологічних трубопроводів" понижуючого коефіцієнта, визначеного згідно співвідношення норм для однакових трубопроводів – (норми Е16 до норм М12).
Для варіантів 2 і 3 застосувати фактичні витрати машин і механізмів та матеріальних ресурсів.

 Отправлено: 15.07.08 18:55. Заголовок: vim , мне нравится. ..

vim , мне нравится. И какой из 3-х вариантов Вам кажется наиболее приемлемым??

 Отправлено: 16.07.08 06:48. Заголовок: Аэронаташа пишет: v..

Аэронаташа пишет:

цитата:

vim , мне нравится. И какой из 3-х вариантов Вам кажется наиболее приемлемым??

Первый, без лишних усложнений для для обеих сторон. Хотя, объяви подрядчик открытый тендер на изготовление с доставкой и соблюдением всех необходимых процедур, я бы согласился с его результатами. Главное - тендер не фиктивный.

 Отправлено: 17.07.08 12:04. Заголовок: vim пишет: Аэроната..

vim пишет:

цитата:

Аэронаташа пишет: цитата: vim , мне нравится. И какой из 3-х вариантов Вам кажется наиболее приемлемым?? Первый, без лишних усложнений для для обеих сторон. Хотя, объяви подрядчик открытый тендер на изготовление с доставкой и соблюдением всех необходимых процедур, я бы согласился с его результатами. Главное - тендер не фиктивный.

Приехал подрядчик, мило поговорили, пришли к выводу - вариант 3. Если по С..... будет больше - берем по С....., но для всех диаметров - подходы одинаковы.
Спасибо всем

 Отправлено: 16.07.08 10:23. Заголовок: vim пишет: В итоге ..

vim пишет:

цитата:

В итоге подготовил и отправил подрядчику письмо,

vim, оригинально и умно

+5

 Отправлено: 15.07.08 16:33. Заголовок: Lina пишет: кто м..

Lina пишет:

кто может объяснить, почему наблюдается большая разница между нормами трудозатрат из ЕНиР и ДБН

ДБН учитывает полный комплекс работ, включая разгрузку на приобъектнм складе и перевозку в зону монтажа.
ЕНиР дает Нв на отдельные эллементы данного комплекса работ. Кстати, при Союзе было так же.

 Отправлено: 16.07.08 12:40. Заголовок: Здравствуйте,тут инт..

Здравствуйте,тут интересный вопрос обсуждается

цитата:

относительно правомочности применения расценок из М12 для изготовления узлов внутренних сантехсетей, отопления, газоснабжения и осмечивании работ по Е16

В тех.части М12 п. 1,2 , 1,4 оговорено когда можно применять эти расценки и если трубопровод не подходит под понятие "технологический" применяются расценки из Е16, а значит в этом случае нельзя применять расценки на изготовление узлов из Е12, без калькуляций здесь не обойтись.
А вот еще по поводу ЕНИР. Новый ДБН вышел в 2000г. Этому предшествовал "переходный период", когда к нормам в старом ДБНе применялись повышающие к-ты, они публиковались в ЦО (может январь 2001г.,не помню) . К-ты на материалы,механизмы и трудозатраты. На трудозатраты к=1,3! ЕНИР ,конечно, немного другие сборники, но мы тогда применяли этот к-т и к тудозатратам по ЕНиР. Калькуляции проходили проверку в бюдж. организациях. Но поскольку сами ЕНиРы вскоре отменили,и к-т этот был забыт. Кто что знает и думает по этому поводу?

 Отправлено: 16.07.08 14:46. Заголовок: Леана пишет: Здравс..

Леана пишет:

цитата:

Здравствуйте,тут интересный вопрос обсуждается цитата: относительно правомочности применения расценок из М12 для изготовления узлов внутренних сантехсетей, отопления, газоснабжения и осмечивании работ по Е16 В тех.части М12 п. 1,2 , 1,4 оговорено когда можно применять эти расценки и если трубопровод не подходит под понятие "технологический" применяются расценки из Е16, а значит в этом случае нельзя применять расценки на изготовление узлов из Е12, без калькуляций здесь не обойтись. А вот еще по поводу ЕНИР. Новый ДБН вышел в 2000г. Этому предшествовал "переходный период", когда к нормам в старом ДБНе применялись повышающие к-ты, они публиковались в ЦО (может январь 2001г.,не помню) . К-ты на материалы,механизмы и трудозатраты. На трудозатраты к=1,3! ЕНИР ,конечно, немного другие сборники, но мы тогда применяли этот к-т и к тудозатратам по ЕНиР. Калькуляции проходили проверку в бюдж. организациях. Но поскольку сами ЕНиРы вскоре отменили,и к-т этот был забыт. Кто что знает и думает по этому поводу?

Касательно калькуляций - если для типового многоэтажного дома - можно, но при строительстве завода - калькуляций море, корректно ни составить их, ни проверить (по причине большого колличества) невозможно, сметчик заказчика всегда найдет к чему придраться, сметчик подрядчика физически не успевает ни доказать , ни внести изменения. Кроме того, поскольку ЕНиР не является легитимным документом, осложнения для бюджетников всегда возможны. И еще - всех устраивает версия 2.7., но почему-то некоторых не устраивает стоимость узлов (кстати, как и надбавки к стоимости арматурных каркасов), обязательно найдутся умники, доказывающие, что стоимость узлов (те же надбавки) не покрывает фактических затрат. Да выработайте общее мнение, учтите инфляцию (т.е., в стоимости узла сидит 40% материалов, 3% бензина, стоимость задана по состоянию на ........., ифляция составила ............ , поэтому стороны согласовали стоимость узлов Д=.. в размере.......... с доставкой на объект) еще обоснуйте + 2-5%. И организуйте работу!! Сметчики-заказчики и сметчики-подрядчики, уважайте друг друга, но для этого всем необходимо умерить аппетиты и амбиции.

Леана пишет:

цитата:

К-ты на материалы,механизмы и трудозатраты. На трудозатраты к=1,3

Было дело, но это касалось только ЕРЕР (единые районные единичные расценки) при переходе к ДБН.
Необходимо помнить и желательно знать, что переход в 2000-м году на новые ресурсные нормы был достаточно хаотичным. Некоторые нормативы увеличивались на 1,3 х 1,3, т.е. на 1,69. Были также другие несуразности (вспомните затраты автомобиля в ..... маш-часов на 1 м.кв. обеспыливания поверхностей по Е13).
К=1,3 к ЕНиРу - впервые слышу от других, чтобы кто-то поступал так, хотя сам так делал, понимая суть проблеммы.
Но ЕНиР не подходит для бюджета, хотя, если в договоре есть соответствующее условие - почему бы и нет?

 Отправлено: 16.07.08 16:12. Заголовок: Хорошо, расскажу, ка..

Хорошо, расскажу, как Узлы трубопроводов считала я

1) для себя посчитала по М-ке изготовление узлов

- трудность в том, что кроме трубы в тоннах нужно было указать и все части узла: тройники, переходы и пр.
для этого:
2) поехали к поставщику, взяли всю необходимую документацию на каждый тройничок и пр., в которой кроме чертежа, был указан вес оного

3) далее к полученным трудозатратам, то бишь, к полученной зарплате, прибавляем стоимость материала, составляющий узел
4) всю эту циферку проводила через стоимость узла (через С-шку)

от и все.

 Отправлено: 16.07.08 16:24. Заголовок: Kapel пишет: Хорошо..

Kapel пишет:

цитата:

Хорошо, расскажу, как Узлы трубопроводов считала я 1) для себя посчитала по М-ке изготовление узлов - трудность в том, что кроме трубы в тоннах нужно было указать и все части узла: тройники, переходы и пр. для этого: 2) поехали к поставщику, взяли всю необходимую документацию на каждый тройничок и пр., в которой кроме чертежа, был указан вес оного 3) далее к полученным трудозатратам, то бишь, к полученной зарплате, прибавляем стоимость материала, составляющий узел 4) всю эту циферку проводила через стоимость узла (через С-шку)

все правильно, но узлы - для технологических тр-дов? Вопрос и обсуждение - сантех.,отопл. и т.п.
А если вес узлов (технологических) измеряется сотнями тонн?? Все мыслимые диаметры? Черные, нержавка, титан, ламинированный ПВХ, ПП,ПЭ стеклопластик????

 Отправлено: 16.07.08 16:27. Заголовок: vim пишет: А если в..

vim пишет:

цитата:

А если вес узлов (технологических) измеряется сотнями тонн??

я считала узлы для сантех, отопл и т.п. :-)
конечно, к трудозатратам я не высчитывала понижающий, т.к. у меня был бюджет, и мне бы все равно не пропустили
я считала для себя, мне было так интересней, а не по калькуляции
посчитать, что мы можем заработать, если провести изготовление отдельно
а потом просто провела эту цифру через стоимость материалов

 Отправлено: 05.08.08 14:08. Заголовок: vim Kapel если можно..

vim Kapel если можно, вышлите свои примеры калькуляций vitger_@mail.ru

 Отправлено: 05.08.08 14:19. Заголовок: Вит пишет: Kapel ес..

Вит пишет:

цитата:

Kapel если можно, вышлите свои примеры калькуляций

я не делала калькуляции
я считала по другому для стальных узлов, повторю:
по сборнику Монтаж оборудования "Технологические трубопроводы", посчитала работу по изготовлению узлов.
ед. изм - тонна
поэтому нужно было провести большую подготовительную работу - посчитать в тоннах всю муфтовую арматуру (сами понимаете, это - брать прайсы и тех характеристики на каждую муфточку, каждый краник)
затем посчитанную сумму по работе провела через стоимость узла

 Отправлено: 06.08.08 08:37. Заголовок: И если можно, скинте..

И если можно, скинте у кого есть сметку по замене аспирационной системы из стальных, изготавливаемых на рабочей площадке, труб.
larisa220207@mail.ru
Спасибо!