Отправлено: 10.07.08 17:13. Заголовок: Узлы трубопроводов

Уважаемые коллеги, в продолжение темы "Комерческая цена отопление, водопровода".
Ваше мнение относительно правомочности применения расценок из М12 для изготовления узлов внутренних сантехсетей, отопления, газоснабжения и осмечивании работ по Е16. При этом не надо аргументировать "мне пропустили" или "я принял", вопрос действительно интересный и не совсем простой, так как:
1. ТЧ к М12, п. 1.5., четко гласит, для каких работ (групп) применяются изготовление узлов.
2. К монтажу технологических трубопроводов выдвигаются более жесткие требования - высокое давление, опасные среды и т.п. - сравните цены на монтаж по Е16 и М12, соответственно, разные требования к узлам.
И общее для узлов - ТЧ к М12, п. 20.1.3. дает определение узла - ограниченная транспортными габаритами часть линии трубопровода. А труба длиной 9-12 м. - разве не ограничена транспортными габаритами? Может кто-то задумывался над этими вопросами?

 Отправлено: 10.07.08 18:53. Заголовок: vim , я встречала др..

vim , я встречала другое, когда монтаж технологических трубопроводов пытались заставить поценить по нормам Е16. Было недоумение.

А изготовление узлов внутренних трубопроводов я бы пропустила по адекватно составленной калькуляции.

 Отправлено: 11.07.08 06:38. Заголовок: Аэронаташа пишет: А..

Аэронаташа пишет:

цитата:

А изготовление узлов внутренних трубопроводов я бы пропустила по адекватно составленной калькуляции.

Согласен, но когда разнотипных узлов даже очень много, калькуляции идут валом (у меня так и есть), а проверка калькуляции, особенно когда она составлена по ЕНиР, процесс трудоемкий. Большинство подрядчиков сознательно завышают то трудоемкость, то разряд работ, а то и просто говорят - это наши фактические затраты. Да и ЕНиР сегодня - не узаконенный нормативный документ.
Касательно узлов для сантех. тр-дов у меня есть и свое мнение, и я его выложу, но возможно, обсуждение темы его еще отшлифует

 Отправлено: 14.07.08 10:56. Заголовок: vim пишет: Касатель..

vim пишет:

цитата:

Касательно узлов для сантех. тр-дов у меня есть и свое мнение, и я его выложу, но возможно, обсуждение темы его еще отшлифует

ждем Ваше мнение
делитесь, пожалуйста

 Отправлено: 10.07.08 19:09. Заголовок: Технологические труб..

Технологические трубопроводы работают в разнообразных условиях, находятся под воздействием значительных давлений и высоких температур, подвергаются коррозии и претерпевают периодические охлаждения и нагревы. Их конструкция в связи с расширением единичной мощности строящихся объектов год от года становится все более сложной вследствие увеличения рабочих параметров транспортируемых веществ и роста диаметра трубопроводов. Для сооружения технологических трубопроводов, особенно в химической и пищевой промышленности, все шире используются полимерные материалы, что объясняется их высокой коррозионной стойкостью, малой массой, технологичностью обработки и монтажа, низкой теплопроводностью и, как следствие, меньшими затратами на теплоизоляцию.


Для того чтобы смонтировать 1 т стальных технологических трубопроводов, необходимо помимо труб израсходовать в среднем различных деталей и арматуры, масса которых составляет до 22 % от массы трубопровода

Узел (рис. 1.1) — часть линии трубопровода, ограниченная транспортным габаритом. Узел трубопровода (сборочная единица) состоит из одного или нескольких элементов и арматуры, собранных с помощью неразъемных и разъемных соединений. Узел может быть установлен в проектное положение сразу или направ¬лен для последующей укрупненной сборки в трубопроводные блоки. Узлы бывают плоские, у которых ось находится в одной плоскости, и пространственные, у которых ось находится в двух и более плоскостях.

Элемент (рис. 1.2) — часть узла трубопровода (сборочная единица), состоящая из сваренных между собой отрезков труб и деталей или нескольких деталей.

Трубопроводный блок — линия или часть линии трубопровода, которая состоит из одного или нескольких узлов, арматуры и отрезков труб, собранных с помощью разъемных и неразъемных соединений.


http://www.seldostrade.ru/biblioteka/truboprovod/ - обалденный сайт, доступно изложена информация.

 Отправлено: 10.07.08 19:48. Заголовок: http://www.vnutrsnip..

http://www.vnutrsnip.ru/izgot.shtml - это СНип 3.05.01-85 "Внутренние сантехсистемы."

 Отправлено: 11.07.08 08:24. Заголовок: Как-то пришлось дела..

Как-то пришлось делать смету по сантехнике с изготовлением узлов. Я пошли таким путем, чтобы не составлять калькуляцию:
Приняла норму по Е16 с удалением ресурса узлов, а к трудозатратам применила коэффициент, определенный по ЕНиР сб.9, вып.1, тб.2. Коэффициент определила разделив норму времени для трубопроводов из отдельных деталей на аналогичную норму времени для трубопроводов из готовых узлов.
Понятно, что калькуляция дала бы более точную картину, но мой вариант всех устроил.

 Отправлено: 11.07.08 08:34. Заголовок: Lina пишет: по ЕНиР..

Lina пишет:

цитата:

по ЕНиР сб.9, вып.1, тб.2.

можно поподробнее?
или пример расчета на электронную почту

 Отправлено: 11.07.08 08:37. Заголовок: Kapel пишет: можно ..

Kapel пишет:

цитата:

можно поподробнее? или пример расчета на электронную почту

И мне, пожалуйста

 Отправлено: 11.07.08 09:12. Заголовок: ЕНиР сб.9 «Сооружени..

ЕНиР сб.9 «Сооружение систем теплоснабжения, водоснабжения, газоснабжения и канализации»,
вып.1 «Санитарно-техническое оборудование зданий и сооружений»
§9-1.2 (простите, сначала забыла указать) «Прокладка стальных тубопроводов»
тб.2 «Отопление, водоснабжение, газоснабжение.»

Например, у нас стояки и подводки диам.25мм с установкой и заделкой кронштейнов со сверлениемотверстий в бетонных стенах (графа «е», см. в конце таблицы).
Тр-ды из готовых узлов (строка №1) – норма времени 0,21
Тр-ды из отдельных деталей (строка №5) – норма времени 0,27

Коэффициент к трудозатратам получается 0,27/0,21=1,29

 Отправлено: 11.07.08 10:12. Заголовок: Lina пишет: Наприме..

Lina пишет:

цитата:

Например, у нас стояки и подводки диам.25мм с установкой и заделкой кронштейнов со сверлениемотверстий в бетонных стенах (графа «е», см. в конце таблицы). Тр-ды из готовых узлов (строка №1) – норма времени 0,21 Тр-ды из отдельных деталей (строка №5) – норма времени 0,27 Коэффициент к трудозатратам получается 0,27/0,21=1,29

Изящно, но по-моему, маловато

 Отправлено: 14.07.08 11:43. Заголовок: Lina пишет: Тр-ды и..

Lina пишет:

цитата:

Тр-ды из готовых узлов (строка №1) – норма времени 0,21

кто может объяснить, почему наблюдается большая разница между нормами трудозатрат из ЕНиР и ДБН
так по Е16-11-1 норма труда 0,61

 Отправлено: 14.07.08 12:57. Заголовок: Для Е6-11-1 в ЕНиР у..

Для Е6-11-1 в ЕНиР уже нужно смотреть 9-1-2 тб.3, п.2е. Там уже 0,38, а не 0,21, хотя тоже до 1,61 далеко...
Кроме того, есть еще к-т 1,053 на неучтенные работы. Хоть и небольшой, но 0,38 превратится уже в 0,4

 Отправлено: 11.07.08 14:43. Заголовок: В преддверии выходны..

В преддверии выходных поднимаю тему (для работоголиков).
Для меня она не столь важна, сколь интересна, но и важна тоже!

 Отправлено: 13.07.08 18:03. Заголовок: vim пишет: В преддв..

vim пишет:

цитата:

В преддверии выходных поднимаю тему (для работоголиков). Для меня она не столь важна, сколь интересна, но и важна тоже!

Тишь. Безлюдье вокруг..... Воскресенье!!!!!

А если серьезно - жду комментариев некоторых уважаемых мною участников форума

 Отправлено: 11.07.08 15:18. Заголовок: повыше..

повыше

 Отправлено: 12.07.08 10:23. Заголовок: Аэронаташа пишет: п..

Аэронаташа пишет:

цитата:

повыше

Да!

 Отправлено: 13.07.08 13:26. Заголовок: vim пишет: Аэроната..

vim пишет:

цитата:

Аэронаташа пишет: цитата: повыше Да!

И еще раз "ДА!!!!!!!!!!"

 Отправлено: 15.07.08 16:25. Заголовок: В итоге подготовил и..

В итоге подготовил и отправил подрядчику письмо, ниже его фрагмент. На оригинальность не претендую, обсуждение темы также повлияло на текст письма. Буду рад как критике, так и дельным советам. Вопрос того стоит.

В представлених калькуляціях застосовані нормативи на виготовлення вузлів з одиницею виміру 1т, підходи до переводу на вартість 1 м.п. вузла не вказані.
Технічною частиною збірника М12 "Монтаж технологічних трубопроводів", пункт 1.5., чітко вказано, для яких робіт застосовуються нормативи на виготовлення вузлів; внутрішні санітарно-технічні мережі та опалення в переліку відсутні.
До вузлів технологічних трубопроводів висовуються більш жорсткі вимоги щодо якості і технології їх виготовлення, застосованих матеріалів та МіМ, ніж до вузлів для влаштування внутрішніх санітарно-технічних мереж та опалення (відсутня необхідність в застосуванні термопеналів, електропечей для сушіння електродів, дроту порошкового)
Абсолютно незрозуміла необхідність для виготовлення вузла довжиною 1 м.п. труби діаметром 15 мм наступних ресурсів:
- автокран в/п 10 т - 8,3 хвилини (≈ 120 годин на 1 т),
в тому числі дизпаливо - 0,802 кг (≈ 1л) на 1 метр;
- електроенергія - 2,822 кВт-год.
При застосуванні таких підходів вартість виготовлення 1 т. вузлів із труб діаметром 15 мм (без вартості фланців, арматури, прокладочних матеріалів) складає 50 - 55 тис. грн., що є неприйнятним.
Крім того, технічною частиною збірника М12 "Монтаж технологічних трубопроводів", пункт 20.1.3. дано визначення вузла – обмежена транспортними габаритами частина лінії трубопроводу – тобто, труби, застосовувані для монтажу в повній довжині (для прямих ділянок) вважаються вузлами, що підтведжують і надані калькуляції, в які не включені ніякі матеріальні ресурси (крім допоміжних) – тільки труби.
Враховуючи вищевикладене, вважаємо за можливе застосування наступних підходів:
1. Застосування прямої розцінка по АВК3 редакція 2.7. "Вузли укрупнені монтажні"
2. Застосування до затрат праці на монтаж трубопроводів підвищувального коефіцієнта, визначеного згідно ЄНіР для відповідних робіт та діаметрів (наприклад, стояки і підводки діаметром 25 мм згідно § 9-1.2 «Прокладка стальных тубопроводов», табл..2 «Отопление, водоснабжение, газоснабжение.»:
- "Тр-ды из готовых узлов (строка №1)" – норма часу = 0,21 люд- год,
- "Тр-ды и:з отдельных деталей (строка №5)" – норма часу 0,27 люд-год Коэфіцієнт до трудозатрат складає0,27/0,21 = 1,29.
3. Застосування до затрат праці на виготовлення вузлів трубопроводів по збірнику М12 "Монтаж технологічних трубопроводів" понижуючого коефіцієнта, визначеного згідно співвідношення норм для однакових трубопроводів – (норми Е16 до норм М12).
Для варіантів 2 і 3 застосувати фактичні витрати машин і механізмів та матеріальних ресурсів.

 Отправлено: 15.07.08 18:55. Заголовок: vim , мне нравится. ..

vim , мне нравится. И какой из 3-х вариантов Вам кажется наиболее приемлемым??

 Отправлено: 16.07.08 06:48. Заголовок: Аэронаташа пишет: v..

Аэронаташа пишет:

цитата:

vim , мне нравится. И какой из 3-х вариантов Вам кажется наиболее приемлемым??

Первый, без лишних усложнений для для обеих сторон. Хотя, объяви подрядчик открытый тендер на изготовление с доставкой и соблюдением всех необходимых процедур, я бы согласился с его результатами. Главное - тендер не фиктивный.