Отправлено: 18.01.11 20:40. Заголовок: Споры на разные темы.

Для тех, кто хочет отвести душу, и чтобы не засорять все темы, есть предложение заходить сюда "рожать истину".

 Отправлено: 21.03.11 14:33. Заголовок: Я вот думаю - уже по..

Я вот думаю - уже пора снять сиквел "Москва слезам не верит".

 Отправлено: 21.03.11 14:36. Заголовок: Аэронаташа пишет: Я..

Аэронаташа пишет:

цитата:

Я вот думаю - уже пора снять сиквел "Москва слезам не верит".

В.Меньшов говорил, что ему предлагали сделать продолжение, но он отказался.

 Отправлено: 22.03.11 10:39. Заголовок: Посмотрел "шедев..

Посмотрел "шедевр"... Ни одной положительной эмоции - сплошь отрицательные. Если старый "Роман" я смотрел неоднократно и каждый раз с удовольствием, то, для того, чтобы досмотреть новый до конца мне пришлось "включать" силу воли. Вот такое моё мнение. Сами понимаете - ИМХО...

 Отправлено: 24.03.11 10:11. Заголовок: Опять! В Харькове Г..

Опять!

В Харькове ГАИшники «общаются» с автолюбителями на языке биты<\/u><\/a>

Скажите, что Ющенко был неправ, когда пытался их разогнать.

 Отправлено: 24.03.11 10:19. Заголовок: Наконец-то, та поган..

Наконец-то, та поганая тема удалена! С опозданием на сутки.
В своем посте я возмутился не видеороликом (не следует извращать мое сообщение), а самой ссылкой на сайт, насквозь пропитанный порнографией. И беда в том, что на Форуме это была уже не первая ссылка на сей дурно пахнущий сайт.

Я вот задумался, почему это Инпроект в упор не видел порнографии на данном сайте. И, похоже, нашел правдоподобный ответ.

Что есть порнография? Если коротко это – бесстыдство и примитивизм.

А теперь попробуем коротко охарактеризовать наши «Правила определения стоимости строительства» ДБН Д.1.1-2000, в которых постоянно варится наш Инпроект?

«Правила…» эти и бесстыдны и примитивны.

Бесстыдство – в навязывании ресурсных норм, не соответствующих действующим технологиям, в абсолютно бесстыдной легализации технологии сомнительных «индивидуальных ресурсных норм», бесстыдной бездеятельности в вопросе организации в регионах страны официальных служб цен на строительные материалы и изделия.

Примитивизм – в способе расчета сметной прибыли (от трудозатрат!), не обеспечивающем строителей ни должной рентабельностью, ни запасом оборотных средств и вынуждающем их к всевозможным злоупотреблениям.

Тем, кто постоянно варится в нашем ДБН и считает его «нормальным», вполне нормальным кажется и этот злосчастный сайт. Вот почему и наша уважаемая Аэронаташа, представляющая богатого держбюджетного заказчика и вынужденная постоянно молиться на наши «Правила…», что-то не узрела на данном сайте порнографии. И не мудрено, как тут не притупиться чувствам.

Тут в одном из постов Инпроект сообщил, будто я ненавижу эту фирму. Это, поверьте, не так. Мне их искренне жаль – толковые ведь, в основном, работники. Просто, вынуждены молиться дурному идолу и не осознают этого.

 Отправлено: 24.03.11 11:02. Заголовок: abcd я никого не защ..

abcd я никого не защищаю и не обвиняю, но нужно быть объективным, ведь не только Инпроект разрабатывал РЭСН


1. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ УКРАИНЫ
УКАЗАНИЯ по применению ресурсных элементных сметных норм на строительные работы
ДБН Д.1.1-2-99
(с дополнениями и изменениями, утвержденными приказами
Госстроя Украины от 11 марта 2002 года № 48;
от 28 февраля 2006 года № 55*)

Государственный комитет строительства, ар-хитектуры и жилищной политики Украины
/ Госстрой Украины /

КИЕВ 2000

РАЗРАБОТАНЫ:
Центром маркетинговых исследований в строительстве НПО "Созидатель" г. Днепропетровск
Научно-производственной фирмой "Инпроект" г. Киев
ВНЕСЕНЫ И ПОДГОТОВЛЕНЫ К УТВЕРЖДЕНИЮ: Управлением сметных норм, ценообразования и экспертизы Госстроя Украины
РЕДАКТОРЫ:
А. В. Беркута
П.И. Губень
А.В. Нифонтов
В.Г. Иванькина

УТВЕРЖДЕНЫ: Приказом Госстроя Украины от 5.11.99 № 270 и введены в действие с 1 января 2000 года

Дополнения
1 – Приказом Госстроя Украины от 11.03.2002 № 48 и введены в действие с 11 марта 2002 года
изменения №1, утвержденных приказом Минстроя от 28.02.2006 № 55.


2. ГОСУДАРСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ УКРАИНЫ
УКАЗАНИЯ по применению ресурсных элементных сметных норм на монтаж оборудования
ДБН Д.1.1-3-99
(с Дополнением №1, утвержденным приказом
Госстроя Украины от 11 марта 2002 года № 48)
(с Дополнением № 2, утвержденным приказом
Госстроя Украины от 06 декабря 2002 года № 92)
(с Изменением № 1, утвержденным приказом
Минстроя Украины от 28 февраля 2006 года № 55)

Государственный комитет строительства, архи-тектуры и жилищной политики Украины
/ Госстрой Украины /
КИЕВ 2000

РАЗРАБОТАННЫЕ:
Центром маркетинговых исследований в строительстве НПО «Созидатель» г. Днепропетровск
Научно-производственной фирмой "Инпроект" г. Киев

ВНЕСЕННЫ И ПОДГОТОВЛЕННЫ К УТВЕРЖДЕНИЮ:Управлением сметных норм, ценообразования и экспертизы Госстроя Украины
РЕДАКТОРЫ:
А.В. Беркута
П.И. Губень
О.В. Нифонтов
В.Г. Иванькина

УТВЕРЖДЕННЫЕ:
Приказом Госстроя Украины от 5.11.99 N 270
и введены в действие с 1 января 2000 года
С Дополнением №1, Приказом Госстроя Украины №48 от 11 марта 2002 года ;
С Дополнением №2, Приказом Госстроя Украины №92 от 06 декабря 2002 года
С Изменением № 1, Приказом Минстроя Украины №55 от 28 февраля 2006 года



3. НАЦІОНАЛЬНИЙ СТАНДАРТ УКРАЇНИ
Ресурсні елементні кошторисні норми на будівельні роботи (ДСТУ)
РОЗРОБЛЕНО: Українським державним науково-дослідним центром ціноутворення в будівництві «Цінобуд»


4. ДЕРЖАВНІ БУДІВЕЛЬНІ НОРМИ УКРАЇНИ
РЕСУРСНІ ЕЛЕМЕНТНІ КОШТОРИСНІ НОРМИ НА РЕСТАВРАЦІЙНО-ВІДНОВЛЮВАЛЬНІ РОБОТИ
Вказівки щодо застосування ресурсних елементних кошторисних норм на реставраційно-відновлювальні роботи
ДБН Д.1.1-5-2001
Видання офіційне
Державний комітет будівництва, архітектури
і житлової політики України
/Держбуд України/
Київ 2001

РОЗРОБЛЕНІ:
Українським державним науково-дослідним та проектним інститутом "УкрНДІпроектреставрація"

ВНЕСЕНІ ТА ПІДГОТОВЛЕНІ ДО ЗАТВЕРДЖЕННЯ:
Управлінням реформування ціноутворення, методології експертизи і контролю вартості будівництва

Редактори
А.В. Беркута
П.І. Губень
В.Г.Іванькіна

ЗАТВЕРДЖЕНІ: Наказом Держбуду України від 21.08.2001р. № 168 введені в дію з 1 жовтня 2001р.


РС: Инпроект разработал самостоятельно РЭСНр на ремонтно-строительные работы(ДБН Д.1.1-4-2000) и РЕСУРСНІ КОШТОРИСНІ НОРМИ ЕКСПЛУАТАЦІЇ БУДІВЕЛЬНИХ МАШИН ТА МЕХАНІЗМІВ (ДБН Д.2.7-2000)
РРС: abcd если я не прав, то поправьте меня

 Отправлено: 24.03.11 11:30. Заголовок: Вит пишет: РРС: abc..

Вит пишет:

цитата:

РРС: abcd если я не прав, то поправьте меня

Все, что Вы представили - верно. Но все это, в том числе ДБН Д.1.1-1-2000 - продукция десятилетней давности с некоторыми незначительными дополнениями и изменениями.
Сегодня четко видно, что устарели и нормы и "Правила определения стоимости строительства". Более того, они оказались пагубными для строительной отрасли и ввергли ее, да и всю страну, в кризис.
Эти псевдонаучные изыски со сметной прибылью "от трудоемкости" слишком дорого стоили строителям. Кроме, пожалуй, ее автору - высокому чиновнику А. В. Беркуте, ставшему кандидатом наук.
Письма на тему изменения способа расчета сметной прибыли я отсылал в Госстрой еще в 2001-м году. Только вот может ли петух забыть, что он петух, и снести яйцо? А ведь и Инпроект - один из авторов (или он только подставное лицо?) данных "Правил".
Беда ведь в том, что высшее руководство страны либо не знает, либо и не хочет знать о реальном состоянии дел с отечественным ценообразованием в строительстве. Неужели нам нужно бродить по этой пустыне еще 40 лет, пока все сегодняшние чиновники и их обслуга не вымрут?

 Отправлено: 24.03.11 11:42. Заголовок: abcd пишет: Беда ве..

abcd пишет:

цитата:

Беда ведь в том, что высшее руководство страны либо не знает, либо и не хочет знать о реальном состоянии дел с отечественным ценообразованием в строительстве.

да знают они все прекрасно, т.к. сами являются руководителями фирм в том числе и строительных, просто в мутной водичке легче рыбку ловить, вот их фирмы и ловят. А по поводу перехода начисления прибыли от процентов к трудозатратам - мне одна дуже вумна тетка из УКСа сказала, что это было сделано специально чтобы сэкономить бюджетные деньги при благоустройстве.

 Отправлено: 24.03.11 12:06. Заголовок: abcd пишет: псевдон..

abcd пишет:

цитата:

псевдонаучные изыски со сметной прибылью "от трудоемкости" слишком дорого стоили строителям

Здесь я не согласен, так как это наилучший (в условиях авансирования Заказчиком приобретения материалов).
Безусловно, приравнивать чел-час строителя и механизатора неправильно, уровень прибыли должен различаться в разы.
А "брать" показатель прибыли процентом от сметной себестоимости (как при Союзе) действительно неправильно, и при том же Союзе были попытки от этого избавиться, путем внедрения НУЧП (нормативная условно чистая продукция), в которую не входила стоимость материалов.
Возьмем пример - предысловие - я, как Заказчик авансирую до 10 числа месяца, предыдущего плановому кварталу, 100% расчетной стоимости материалов.
Выполняем работы по Е13.
Два вида антикор. покрытия:
1. п/с очистка, 2 слоя ГФ, 2 ХВ. (краски отечественные)
2. - " - , 1 слой грунта, 2 слоя краски (все импортное, дороже отечественного в разы), но мне важно качество покрытия, которое будет функционировать годами (одна установка у нас стоит без ржавчины с 1996г!)
Так почему же я должен при абсолютно одинаковых условиях и объемах выполнения работ переплачивать прибыль?
И таких случаев можно привести достаточно много.
При Союзе к этому не дошли только потому, что все было в одних (государственных!) руках, но в то же время управления под общим названием "Отделстрой" были практически убыточными (в выполнении большая доля зарплаты=трудоемкости), а те же антикоррозионщики (в выполнении очень большая доля материалов) жили припеваючи.
Прибыль все-таки должна идти от потраченных усилий, а не от стоимости применяемых материалов.
Но, если материалы покупает Подрядчик, а Заказчик не авансирует их приобретение, разговор должен, конечно, идти иначе

 Отправлено: 24.03.11 13:02. Заголовок: vim3Хорошо бы % при..

vim3Хорошо бы % прибыли от себестоимости (а не от сметной стоимости всех затрат) затрат, понесенных именно подрядчиком. Для бюджета фиксированный %, который нельзя превышать, а для частников -договорной. Может быть даже дифференцированный. Т.к. есть трудоемкие и материалоемкие виды работ.

 Отправлено: 24.03.11 13:12. Заголовок: Леана пишет: Может ..

Леана пишет:

цитата:

Может быть даже дифференцированный. Т.к. есть трудоемкие и материалоемкие виды работ.

можно просто брать % прибыли от СМР за вычетом материалов

 Отправлено: 24.03.11 13:21. Заголовок: Вит материалы есть ..

Вит материалы есть и в стоимости маш-часа механизмов и в ОПР, как начнут все вычитать ...

 Отправлено: 24.03.11 13:26. Заголовок: Леана ИМХО вычитать ..

Леана ИМХО вычитать нужно только те, которые сидят в прямых затратах

 Отправлено: 24.03.11 13:31. Заголовок: Вит Но это же практ..

Вит Но это же практически % к трудозатратам

 Отправлено: 24.03.11 13:37. Заголовок: Леана не совсем, ест..

Леана не совсем, есть еще ОПР и механизмы ИМХО я бы ввел дифференцированный % прибыли от СМР за вычетом материалов, которые сидят в прямых затратах, на ручной труд % прибыли меньше на механизированный больше.

 Отправлено: 24.03.11 13:32. Заголовок: Леана пишет: Но, ес..

vim3 пишет:

цитата:

Но, если материалы покупает Подрядчик, а Заказчик не авансирует их приобретение, разговор должен, конечно, идти иначе

Все "усилия" строителя имеют совершенно четкий эквивалент - его производственная себестоимость. От нее и должна насчитываться прибыль строителя.
При разумном финансировании строительства Заказчик не должен авансировать строителю приобретение материалов. Поступая таким образом он просто "замораживает" деньги, которые, обращаясь в его собственном производстве, приносили бы ему прибыль.
Учитывая, что прибыль в строительстве должна быть жестко лимитирована (В США, например, она законодательно лежит в пределах 10-12%) разумнее месяцем позже оплатить строителю его 12% к стоимости материалов, чем потерять свои 15-30%.
Подобная организация оплаты в строительстве стимулировала бы строителей к накоплению оборотных средств и к экономии затрат. Она бы способствовала и большей финансовой устойчивости строительных фирм.
А прибыль в составе стоимости строительства шла бы у строителя не на проедание и быстрое обогащение, а на планомерное развитие производства - повышение трудового капитала, оборотных средств и основных фондов.
Но для всего этого нужно прежде всего обеспечить на уровне государства (именно этим должен заниматься Минрегионстрой и его сателиты) корректное определение реальной себестоимости строительства - актуальные и полные ресурсные нормы, надежную информацию о ценах на стройматериалы и изделия.

 Отправлено: 24.03.11 13:58. Заголовок: abcd , подходов мног..

abcd , подходов много...
Высказываний - тоже...
Но! Если необходимо строить, к примеру, хим. завод, то для него потребуется изготовление 2-3 тыс. м-к, сроки изготовления, включая разработку КМД, от 6 мес., и то, заказ придется размещать на нескольких заводах скорее всего.
Завод не возьмется за работу, пока ему не проавансируют стоимость металлопроката, это примерно 70% стоимости м-к, 20-25 млн.
Какая строительная организация изыщет такие средства, следовательно, кредит. Какой процент? Под залог чего? Нету у Подрядчика высоколиквидных активов стоимостью 40 млн. Обычно Заказчик имеет такие активы, у него и процент поменьше будет.
И другое - что делать небольшим строительным предприятия - у них и не может быть крупных оборотных средств, и их постепенно выживут с рынка, впоследствии чего останутся только с хорошей крышей, которые будут нанимать за 20-30 % генподрядных...

 Отправлено: 24.03.11 14:19. Заголовок: vim3 пишет: И друго..

vim3 пишет:

цитата:

И другое - что делать небольшим строительным предприятия - у них и не может быть крупных оборотных средств, и их постепенно выживут с рынка, впоследствии чего останутся только с хорошей крышей, которые будут нанимать за 20-30 % генподрядных...

Так у нынешних правителей и поставлены цели на уничтожение мелкого и среднего бизнеса. Вернемся опять к монополиям. Все будут работать на больших заводах и в строительных холдингах, принадлежащих олигархам.

 Отправлено: 24.03.11 15:37. Заголовок: mikaella2007 пишет: ..

mikaella2007 пишет:

цитата:

Все будут работать на больших заводах и в строительных холдингах, принадлежащих олигархам

А Вам не все равно, на кого работать - лишь бы относились, как к людям и зарплату вовремя платили и в приличном объеме. Я работала и в крупных фирмах и в мелких. В крупных мне понравилось больше работать. И работа масштабнее и соц.стандарты повыше.

 Отправлено: 24.03.11 16:15. Заголовок: Лен пишет: А Вам не..

Лен пишет:

цитата:

А Вам не все равно, на кого работать - лишь бы относились, как к людям и зарплату вовремя платили и в приличном объеме. Я работала и в крупных фирмах и в мелких. В крупных мне понравилось больше работать. И работа масштабнее и соц.стандарты повыше.

Лен, мне-то все равно, т.к. я и сейчас наемный работник. А те, кто занимался бизнесом и побывал на "вольных хлебах" уже калачом на завод не заманишь, и я их прекрасно понимаю. Нельзя гнобить средний и мелкий бизнес - эти люди себя кормят, платят налоги государству и другим рабочие места создают. А олигархи в основном свои налоги в оффшоры переводят, и, при этом, используют наши ресурсы и портят экологию Украины.